Les réponses à mon CETA-test sur Twitter. La 3e va vous étonner !

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Le retour de l’Orignal (CCO Pixabay)

Un sondage RTL– IFOP montre que 68,2% des Belges disent être assez informés sur le « CETA », et 21,5 suivraient le dossier de très près. Je me suis demandé ce qu’il en était de la connaissance des Twittos, réputés mieux informés que la population. J’ai donc posé 10 questions sous le hashtag #TestCeta, auxquelles cinquante à septante personnes ont répondu. Voici mes questions leurs réponses, et celles qu’ils auraient dû donner..

Aille. Déjà moins de la moitié (46 %) de bonnes réponses. Il y a eu 3 « condamnations » du Canada via la cour arbitrale de L’ALENA. Le pays a aussi réglé trois dossiers à l’amiable. Tous les autres ont été rejetés, ou classés ou encore abandonnés par les investisseurs. Or, 40% des répondants pensent que les « multinationales » (en fait, les investisseurs) sont toujours ou presque toujours gagnants. Seraient-ils mal informés ?

Un peu plus d’un tiers (36%) des répondants ont trouvé la bonne réponse, au sens où l’on entend « cour privée » à la gauche de ma gauche. Oui, la Belgique peut être « traînée » devant une cour arbitrale par une entreprise américaine, sans passer du tout par le Canada, devant le Centre International pour le Règlement des Différents relatifs aux Investissements, ou CIRDI (ICSID en anglais), pour autant que la Belgique ait accepté d’intégrer cette clause dans un accord d’investissement avec l’entreprise, ce que, selon l’Ambassade des États-Unis à Bruxelles, elle fait volontiers.

À ce jour, il n’y a pas encore eu de plainte d’une entreprise américaine, mais récemment, le chinois Ping An a bien tenté de « nous » poursuivre dans l’affaire Fortis. Il a été débouté pour des raisons annexes. Les arbitrages ISDS et ensuite ICS prévus dans le « CETA » font référence, notamment pour leur jurisprudence, au CIRDI. La Belgique y est justiciable depuis 1970, soit 46 ans à ce jour.

Le CIRDI étant une cour internationale qui dépend de la Banque Mondiale, on peut aussi considérer qu’il s’agit d’un tribunal public. Dans ce cas, la bonne réponse était « non ». Mais de fait, les multinationales américaines n’ont pas besoin du CETA pour attaquer la Belgique auprès d’une cour ou d’un tribunal d’arbitrage, et ce, depuis des décennies. Il ne peuvent d’ailleurs pas attaquer « via le Canada », et n’y ont aucun intérêt. Ce dernier n’a du reste ratifié la convention du CIRDI qu’en 2013. Autrement dit, pas besoin non plus du CETA pour qu’une entreprise canadienne puisse attaquer la Belgique devant un tribunal d’arbitrage type ISDS. Une multinationale a le pouvoir d’imposer la clause d’arbitrage dans son contrat d’investissement, une PME l’a moins. Autrement dit, ce ne sont pas les multinationales que l’ICS protège plus, mais bien les PME.

C’est cette question qui a obtenu le plus de réponses. Avec 64 % d’erreur.

Bon. On va dire que 43 % de bonnes réponses, c’est pas mal. On considère que la première multinationale par actions est la Compagnie britannique des Indes Orientales ou British East India Company, fondée en 1600. Cela dit, la première multinationale moderne, elle, daterait du milieu du XIXe siècle. Les deux réponses portant sur ce siècle étaient donc plausibles. Enfin, un journal français a décrit les Cisterciens comme la première multinationale. C’est une boutade, mais elle fait tout de même remonter nos pratiques internationales au XIe siècle.

Une majorité se trompe. Oui, le CETA permet d’interdire la commercialisation de l’eau dans son état naturel, et notamment celle d’un lac. L’article 1.9 (oui, tout au début du traité) stipule « Nothing in this Agreement obliges a Party to permit the commercial use of water for any purpose… » Une imprécision sur le sens de cet article inquiète toutefois les intercommunales notamment allemandes : il n’y a pas d’information sur la distribution ni sur le traitement des eaux usées.  Mais d’autres pensent que ça va de soi. Si on ne peut commercialiser de l’eau, on ne peut pas non plus la distribuer. Préciser cet article avait donc un sens. 

Une courte majorité (57 %) sait que le nom français du CETA est l’AECG. Et une vingtaine de pourcent confond avec le TAFTA ou TTIP (eh ouais) ou avec le TISA, un traité multilatéral services qui est en train d’être négocié entre une cinquantaine de pays, dont ceux de l’Union européenne, et que des fuites via Wikileaks permettent de penser que là, il y aura de quoi militer ardemment.

Bravo ! 74 % de bonnes réponses. Ce sont en effet le CDH (groupe du PPE au Parlement européen), le PS (S&D) et le MR (ALDE).

Une grosse majorité a donné la bonne réponse ou presque. Parce que ma réponse proposée était incomplète : je ne savais pas au moment d’écrire que la Communauté germanophone avait, elle aussi, refusé d’autoriser la signature. Elle a toutefois précisé qu’elle ne rejetait pas le traité. Ah, ces Germanophones, on ne peut pas faire plus équilibrés !

Je constate tout de même qu’un quart des Twittos pensent que la Wallonie est bien la seule à résister encore et toujours à l’envahisseur… Enfin, la seule réponse vraiment mauvaise, qui contenait une institution qui n’est pas contre, mais en sus, qui n’a pas de pouvoir de blocage : la VGC, en court, la communauté flamande de Bruxelles.

La première réponse (71 %) était la bonne puisqu’il s’agit du socialiste Martin Schulz. À ceux qui ont répondu Lutgen/Peeters, je laisse le bénéfice du doute : ils ont peut-être lu ou répondu trop vite : le centriste Jean-Claude Juncker est président de la Commission européenne, et non pas du Parlement, correspondant à la réponse trois.

Eh ben, vous avez tout faux pour la plupart. Seuls 15 % ont donné la bonne réponse. Le premier mandat de négociation date de 2009 (Herman Van Rompuy). Mais l’ISDS a été introduit dans le traité lors de la remise d’un deuxième mandat de négociations au Conseil européen par la Commission, qui a été approuvé par nos 28 gouvernements en septembre 2011, selon la Commission. À ce moment-là, notre premier ministre s’appelait Yves Leterme et non Elio Di Rupo. Et devinez comment s’appelait le ministre du Climat et de l’Énergie ? Allez, je vous donne une piste. Son prénom est « Paul »…

Et pour la dernière question, une bonne réponse pour la majorité (54 %). Car c’est bien dès le premier mandat, en 2009 (rendu partiellement public en 2015) qu’il a été prévu de consulter et d’informer régulièrement les gouvernements nationaux de l’état des négociations. Celui d’Elio Di Rupo, par exemple.

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106 Comments

  1. Salade
    octobre 27, 13:45 Reply
    Ah! Ah! a l'école! L'amateur devient maître! Amusant! MAIS sur tous les sujets alors! Or vous êtes une personne unique et il vous est impossible d'avoir la connaissance infuse dans tous les domaines qui ont été exposés. Caractéristique bien masculine, sur le web, il s'agit la plupart du temps de défendre une position avec des arguments "massue" de "conviction" (plutôt qu'une présentation informative) avec objectif de démolition du point de vue adverse. Principe de la dialectique! On demande juste de la part des journalistes d'avoir du texte. Or la longueur moyenne de ce texte se réduit comme peau de chagrin pour devenir une mosaïque apéricube en pochettes surprises, presque comme un biscuit chinois. Les journalistes passent votre test? Parce qui si oui, ils peuvent demander une augmentation que le journal ne peut d'ailleurs satisfaire, faute de lecteurs: "trop sec" comme disait Quatremer. Et ne parlons même pas du style et du vocabulaire, manquant surtout chez les belges notamment à cause de la taalgrens, qui exerce un effet de manque de clarté (pensons aux belgicismes "savoir et pouvoir" par ex, "être et avoir", etc..) De longs textes comme avant 1990 dans les journaux? : impossible, mais c'est le progrès! Quel progrès? celui du fric , de la pub, de la consommation à la Lelay. Twitter est une machine à détruire l'intelligence avec ces textes courts envoyés à un rythme fou par-ci par-là, même sur le pot! De plus comme les politiques s'en mêlent, c'est un cancan d'insultes perpétuel. Les blogs c'est déjà mieux puisqu'il y a un texte de base, avec une relative stabilité de sujet et de contenu des posts. Et un médiateur.
    • Salade
      octobre 31, 21:42 Reply
      http://www.lesoir.be/1356587/article/economie/2016-10-31/twitter-ferme-son-bureau-en-belgique quand on parle du loup...
    • Salade
      novembre 07, 21:36 Reply
      ...ou un régulateur. http://mediation.alagybret.com/details-quelle+difference+entre+mediation+et+conciliation-898.html
  2. Salade
    octobre 27, 14:06 Reply
    Vous pouvez donc nous expliquer, puisque vous vous informez si bien, si la Wallonie aura réussi à modifier quoi que ce soit à cet accord=>i.e. à la cérémonie de signature lundi(?) Vous avez une date? Parce que nous on aimerait le savoir plutôt que de savoir si l'eau du lac de Genval est exploitable pour le canada par Vivaqua (parce que commune à la Flandre et à la Wallonie). C'est bien connu qu'ils n'ont pas assez de lacs au Canada. C'est Cendrillon Michel et carrosse Magnette devient citrouille, demain à 24h. Quelle blague! On s'amuse ici!
  3. moinsqueparfait'
    octobre 27, 15:16 Reply
    La déclaration commune a été signée. Je vois déjà les fanatiques antiwallons se gausser de la défaite wallonne. Hélas pour eux, vu les forces en présence, c'est une victoire pour nous. Outre le fait que nous avons forcé la porte du concert des nations, dans ce genre de déclaration, l'essentiel n'est jamais dans le texte (l'essentiel, ce sont les compensations en coulisses). Et ce qui n'est pas dans le texte mais est visible, c'est que le représentant de la European Union Inc. "n'ose plus faire de pronostic pour la date de signature" et que M. Tusk a envoyé un message au Canada sur l'air "on vous appellera". La fête est définitivement gâchée et l'image de la European Union Inc. est bien plus entamée que celle d'un Parlement wallon qui a signalé son existence en étant le seul à lire et débattre le texte avant de le ratifier... («Au-delà de la date de signature, ce qui est important c'est que la Belgique trouve un accord» (JC Drunker) / "Le Canada s'est dit disposé à «signer cet accord important lorsque l'Europe sera prête» (le fils Trudeau) >>>> il me semblait que si le sommet-peplum était annulé et la signature retardée, une comète allait s'abattre sur la terre...). Le plus clair dans le flot de commentaires (repris de knack.be): "Hendrik Vuye (Onafhankelijk): 'Het is helemaal niet zeker dat CETA zal geratificeerd worden. Ik vrees dat het ergste nog op ons afkomt.' Daarvoor verwijst hij naar een zaak over soevereiniteit die momenteel hangende is bij het Europees hof van Justitie....
  4. Eridan
    octobre 27, 16:37 Reply
    « Je me suis demandé ce qu’il en était de la connaissance des Twittos, réputés mieux informés que la population » ...Réputés ? D'où vient cette réputation ? Dans quels milieu s'est-elle établie ? Vous voulez plutôt dire que c'est l'opinion flatteuse, mais infondée, que les Twittos ont d'eux-mêmes ! Si vous aviez dit « réputés se trouver parmi ceux qui éprouvent le besoin de s'exprimer sur n'importe quoi sans savoir », ç'aurait sûrement été plus pertinent et aurait automatiquement expliqué votre résultat. Quoi qu'il en soit, même si on pouvait prévoir ce résultat, c'est bien de l'avoir démontré. Comme cela, il n'y a plus de doute sur le niveau des réseaux prétendus sociaux et sur la perte de temps que représente leur fréquentation.
    • Rivière
      octobre 28, 17:01 Reply
      Honte à vous Eridan : Marcel est un twito informé et comme un homme de sa qualité ne pourrait passer tant de temps dans un média rempli d'ignares pontifiants et suffisants, les twitos sont tous des gens informés CQFD vous dirait votre vieille prof de math !
  5. Eridan
    octobre 27, 16:57 Reply
    On dit que le Diable se cache dans les détails ; notamment parce qu'il piège ses proies dans les détails. Seriez-vous le Diable ?
  6. Eridan
    octobre 27, 17:02 Reply
    « Mais de fait, les multinationales américaines n’ont pas besoin du CETA pour attaquer la Belgique auprès d’une cour ou d’un tribunal d’arbitrage, et ce, depuis des décennies. » Ce qui permet de conclure que le réveil citoyen auquel nous assistons aujourd'hui est plutôt une bonne chose. Les citoyens ont fait une confiance naïve aux eurocrates, mais ils semblent commencer à comprendre dans quelle galère on les a menés.
    • Wallimero
      octobre 28, 21:33 Reply
      @ Eridan, Je ne vois vraiment pas de réveil citoyen en ce qui vient de se passer... Il y des partis au pouvoir qui font un show, et puis rien, il y avait à peine 8000 d'activistes professionnels à Amsterdam et une petite centaine de tracteurs en Wallonie, difficile de parler d'un réveil citoyen donc. Mais bon, si l'on vote à droite c'est populiste, si la gauche gesticule, ça devient un réveil citoyen. En fait on n'a rien du tout 'obtenu' par rapport au CETA, on s'est assis entre belges qui n'ont rien à céder et on listé des principes qui font une soi-disante interprétation à la belge qui accompagne le texte, qui peut très bien être en contradiction d'une autre interprétation, et s'il y a qq chose dans ce document qui n'est pas en phase avec le traité, c'est de toute façon le traité qui prime. Ah oui, il y a Magneto qui a fait en sorte que le TTIP ne se fera pas et que il y aura une Cour de Pistonnés à la la Wathelet ou le CETA passa à la poubelle... Quel bonheur! En fait, la seule chose que Magneto a réussi de faire c'est de démontrer que l'Angleterre a eu bien raison de se casser de cette cour de gamins, car elle sera encore la seule à pouvoir conclure des traités avec le Canada et les US sans devoir attendre éternellement que chaque maison du peuple de la Basse Sambre ait donné son avis. Donc où est la victoire? Et pour le reste, au moins on prend un peu plus de responsabilité pour ce qui se passe en Flandre. Et je ne fais pas d'inventaire minutieux des méfaits franco, c'est de mémoire et sans creuser. Tu veux que je te fais une petite liste d'affaires compromettantes de présidents et ancien présidents de partis, de ministre et parlements et d'élu franco au Vlaams Parlement? Et tout cela passe très bien dans l'opinion publique. En ce qui me concerne, tout comme la Flandre est le produit de la Belgique, l'attitude des politiques francobrux l'est autant, ce n'est que grâce à la Belgique que ce cirque peut perdurer, et c'est pour cela qu'on s'y accroche tellement. La proximité française peut être accomodante, mais il faudra se dépêcher, intégrer les Wallons pourraient faire pivoter une majorité française vers la gauche, donc si la droite gagne les élections, l'adoption se fera attendre un peu... Et personnellement, avec la situation actuelle en Wallonie, cela ne m'étonnerait pas qu'il y aurait un vote massif pour le FN français comme dans le Nord dès que l'électeur Wallon en aura l'occasion... Joli Eridan, vraiment joli VV
      • Eridan
        octobre 30, 05:10 Reply
        Moi, je ne vois qu'une solution : il doit bien vous rester un peu de Zyklon B ? (on ferait très éventuellement une exception pour les quelques MR les moins suspects). Voilà ce que méritent vos commentaires. Pourtant, si vous le vouliez, je suis sûr que vous pourriez beaucoup mieux que cela.
        • Wallimero
          octobre 31, 18:58 Reply
          @ Eridan, Tiens, une usine à gaz gauchiste qui fabrique des points Godwin... Vu la qualité de ton argument, tu me permettra le doute en ce qui te concerne... pas joli Eridan, vraiment pas joli VV
          • Eridan
            novembre 02, 17:28
            Vous imaginez, Wallimero, que je vais passer mon temps à réagir à vos reflux gastriques ? Soignez-vous, ensuite on verra... C'est un "point comment", qu'on appelle cela ?
      • Rivière
        octobre 30, 18:34 Reply
        @ Wallimero : pourquoi avoir toujours cette idée de vouloir nous faire devenir français ? Il ne faut pas vous fier au fait que quelques illuminés qui n'ont pas de sens commun fantasment à l'idée de devenir français pour arriver à la conclusion que l'ensemble des wallons normaux et sains d'esprit (oui, je sais, pour vous, "normal et sain d'esprit" et "wallon", c'est antinomique) caressent cette idée avec délice ! Nous serons wallons : pauvre, misérable et dépressif pendant un temps puis, une fois débarrassé des entraves créés par des gouvernement fédéraux pro flamand (constitué de flamand et de collabo) la vie reprendra et on trouvera le moyen de relever la tête et d'avancer : Nous formerons une multitude de tribus et de clans féodaux toujours prompt à s'unir pour lancer des razzias au nord ce qui vous donnera l'occasion d'envoyer votre aviation pour bombarder nos villes, nos fermes et nos écoles et de nous exterminer pour notre bien... Vous voyez comme vous allez bien vous amuser ? Mais, en fait, non, là, je ne scénarisais que votre propre fantasme (lol)... Donc on reprend à : ... avec délice ! Sans accès à la mer mais dotés de frontières communes avec les pays-bas, l'allemagne, le luxembourg, la france et la flandre, nous serons enfin libre du choix de nos clients et fournisseurs. Peut être aussi que nos politiciens qui ont eu assez de couilles pour s'opposer au moins quelques jours à la pensée unique des pro-céta (là où les vôtres et marcel se présentait le cul en buse et le sourire aux lèvres), peut être qu'eux choisiraient de favoriser l'émergence d'un monde tel que le film "demain : et après" a laissé entrevoir : un monde où les légumes sont sains et goûtus, produits localement, sans additif issus de la chimie du pétrole et dans le respect de la nature et de la terre (peut être que vous ne connaissez pas ce film ? Après tout, il a été réalisé par des sous-hommes qui ne bittent surement pas un mot de flamand...)... Pas de légumes Flandria quoi ! Bon, je ne dis pas que ce sera facile, ou que les acharnés du tweet accepteront le changement sans larmes et hystérie et qu'il n'y aura pas mort d'homme... Mais comme l'a dit un type futé dont j'ai oublié le nom : "une fois que l'on est au fond du trou, que l'on voit les faces rigolardes au dessus de nous et que l'on reçoit les ordures qu'ils nous envoient pour se sentir supérieur, on se retrouve devant un choix : soit se laisser ensevelir et mourir étouffé, soit utiliser les déchets pour fabriquer une pelle, creuser un tunnel, sortir hors de vue des plaisantins, s'approcher subrepticement d'eux puis les pousser à leur tour dans le trou... Après, on a le choix de les imiter en les enfonçant, de les laisser se débrouiller ou de leur tendre la main !"
        • Wallimero
          novembre 02, 10:30 Reply
          @ Rivière, Je répondais à la référence française d'Eridan dans le billet passé. En ce qui me concerne, si les Wallons veulent transformer leur pays en kolkhoze bio complémenté d'un conglommerat d'armes, c'est leur choix. VV
  7. moinsqueparfait'
    octobre 27, 20:00 Reply
    Moi j'ai un autre CETA-test. Au choix, devinez quelle est la cause de cette précipitation à signer. Les Canadiens sont très gentils, ils veulent bien discuter, la Commission fait semblant d'être gentille, les Flamands se calment, les Allemands ne disent rien, Hollande est à 4% et ne sort même plus de son palais mais apparemment, il faut absolument signer très vite, et finalement peu importe ce qu'on signe, même si ajoute plus d'avenants que d'articles après 7 ans de négociations, peu importe la DEADLINE approche: IL FAUT SIGNER! Alors quelle est cette deadline? A. C'est bientôt Halloween, B. C'est bientôt les vacances au ski, C. C'est bientôt l'élection présidentielle aux USA.
  8. lievenm
    octobre 28, 10:58 Reply
    Magnette heeft in elk geval in Vlaanderen iets ongeziens bereikt. In de Standaard schrijft Abou Jahjah "Bart De Wever had gelijk". http://www.standaard.be/cnt/dmf20161027_02543899 "Bart De Wever had gelijk: Magnette wou zich slechts profileren. Hoe durven we te twijfelen aan het feit dat politici beter in staat zijn om de motivatie van andere politici te doorgronden. Politici vertellen zelden de waarheid, maar als ze ten aanval trekken tegen elkaar, doen ze dat meestal wel. Soort kent soort."
  9. Salade
    octobre 28, 13:13 Reply
    https://www.rtbf.be/auvio/detail_le-cafe-serre-de-thomas-gunzig?id=2154161 édifiant!
  10. Salade
    octobre 28, 15:49 Reply
    http://www.lalibre.be/actu/international/en-allemagne-le-ceta-est-face-a-un-feu-orange-58124750cd70958a9d58fb74 Sans doute de l'amateurisme et du populisme, dira le MR
    • Salade
      octobre 31, 21:46 Reply
      Idem pour le protectionnisme anti-chinois allemand: raison invoquée: sécurité industrielle. allemand et pas européen. Si la Belgique avait voulu cela, l'Allemagne (ou la France), via la commission européenne, l'aurait empêché : contraire au libre-échange.
  11. Martine-Bxl
    octobre 28, 17:06 Reply
    Pour info..."Dans la tempête juridique déclenchée par le vote du parlement wallon contre la signature de l’accord entre UE et le Canada (Ceta), tous les regards sont tournés vers la Belgique. La surprise pourrait pourtant venir d’Allemagne ..." http://www.lalibre.be/actu/international/en-allemagne-le-ceta-est-face-a-un-feu-orange-58124750cd70958a9d58fb74
  12. Martine- Bxl
    octobre 28, 17:42 Reply
    Ceci est juste une info... Dès 2012 les socialistes belges se sont inquiétés à propos du CETA : … »Après avoir récemment rencontré des responsables québécois, le député européen Marc Tarabella (PS) se dit alarmé. « A travers Ceta, l’Union européenne et le Canada sont en train de régler des problèmes aussi divers que la coopération, la bonne gouvernance, la lutte contre les changements climatiques et les droits de l’homme. La volonté d’inclure ce dernier point dans le traité semble d’ailleurs reçue avec défiance par les Canadiens. Nous ne sommes pas décidés à laisser passer cela et vendre notre âme au diable. Certes, cet accord pèse lourd au niveau financier, mais les principes n’ont pas de prix », ajoute Marc Tarabella. » http://archives.lesoir.be/ceta-le-traite-commercial-bien-trop-secret_t-20121127-026LUM.html?query=ceta&firstHit=0&by=10&sort=datedesc&when=-1&queryor=ceta&pos=0&all=37&nav=1 Derrière, le parlement wallon dans son entièreté a écouté les avis des agriculteurs, des syndicats, des mutuelles, des écologistes....Bref, des actifs de notre société Ils se sont mis au travail et le résultat est là...Désormais, les marchands sont prévenus, ils ne sont pas les maîtres du monde ...Après, il y a le vent des baudruches de twitter et des pensionnés inactifs de facebook, basse cour qui croit faire l'opinion publique ...
  13. Martine-Bxl
    octobre 28, 18:08 Reply
    Immense respect à tous ces gens qui travaillent chaque jour pour que le futur de nos enfants soit viable et ne reste pas coincé dans la loi du plus fort Et honte à la volaille assise en pantoufles derrière leur compte twitter et facebook, ce sont les pires, les idiots utiles, ceux qui feraient se battre entre eux les plus faibles afin de garder leur tristes économies faites sur le dos des générations futures... Et sachez que le peuple Islandais vient de faire condamner à des peines de prison 29 anciens dirigeants de banques ... et j'espère bien que ce n'est qu'un début !
  14. Capucine
    octobre 29, 06:05 Reply
    Ce serait bien décrire un livre tel que le CETA pour les nuls .
  15. moinsqueparfait'
    octobre 30, 09:55 Reply
    http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/ceta-on-a-failli-mettre-l-europe-et-la-belgique-en-danger-rumine-michel-en-visite-en-chine-5815a67acd70958a9d5a136a //// Quel tocard quand même, ce mec. Et il pense que ça dérange beaucoup de monde au Parlement wallon et dans les 70% de Wallons soutenant l'action du GW de "mettre en danger la Belgique et l'Europe" (ce qui ne sous-tend même pas en soi que l'attitude de traîtrise et la servilité proflamande manifestes du MR était soutenue par les 30% d'autres)? Mais il ne peut nous arriver rien de mieux que l'effondrement de ces deux créatures détestables. En plus, il n'y a rien pigé: Magnette a lâché le morceau dans une interview: il y avait des contacts avec l'Autriche et l'Allemagne sur la question des tribunaux arbitraux. Et il ne le savait pas sans doute... Il a cru que... Pauvre nouille... Je serais un élu "libéral" en Wallonie, je négocierais mon passage au CdH ou j'envisagerais la refondation d'un mouvement libéral wallon parce que l'avenir politique est bien compromis... Eh oui, mon pauvre Michou, pendant que tu fais le porte-valise de la "Flandre qui gagne" et montres ainsi à "la face du monde" que Flandre et Belgique se confondent, la Wallonie mène une politique diplomatique parallèle sous ton nez et tu sais quoi? Le pire: il y en a, et pas des seconds couteaux, qui acceptent de traiter avec elle. Quel nul. Complètement déphasé.
  16. Eridan
    octobre 30, 12:44 Reply
    Puisqu'on en est à discuter de nos compétences et intelligences respectives (c'est qui qui a commencé ?), ils sont vraiment cons, ces libéraux : http://www.rtbf.be/info/dossier/ceta-la-wallonie-defie-l-europe-et-le-canada/detail_ceta-on-a-failli-mettre-l-europe-et-la-belgique-en-danger-rumine-michel-en-visite-en-chine?id=9443752 Ils sont petits, petits, petits... Il est vrai que c'est l'impression qu'il m'a toujours faite, le Charles.. Rien à voir avec le vrai Charles, le grand... Celui-là, il n'avait pas besoin de dire du mal des autres, comme les Vamps... Nous, on a eu droit à Charles-la-Vamp... Vraiment pas de chance ; on méritait mieux, non ?
  17. Eridan
    octobre 30, 15:56 Reply
    http://www.rtbf.be/info/dossier/ceta-la-wallonie-defie-l-europe-et-le-canada/detail_jean-claude-juncker-jamais-nous-n-avons-menace-la-wallonie?id=9443957 « Jean-Claude Juncker a rappelé que la Commission n'avait jamais mis d'ultimatums pour terminer les négociations entre la Wallonie d'une part et l'UE et le Canada d'autre part (...) conseillant également à la Belgique de réfléchir à son modèle interne pour la signature de traités internationaux. » Je me demande si Juncker, à la fois par sa fonction et par son passé, est bien placé pour donner des conseils aux gouvernements, quels qu'ils soient. Son conseil implique d'ailleurs un jugement qui n'est pas forcément pertinent. Dérapage... ? Mine de rien, je pense que les dernières péripéties ont donné pas mal de boutons à certains, qui ont du mal à le cacher (n'est-ce pas, Walli ?). Jean Quatremer nous dira peut-être que l'Europe est en train de "faire sa maladie" ; une sorte de zona...
    • Rivière
      octobre 31, 21:20 Reply
      « Jean-Claude Juncker a rappelé que la Commission n'avait jamais mis d'ultimatums pour terminer les négociations entre la Wallonie d'une part et l'UE et le Canada d'autre part (...) conseillant également à la Belgique de réfléchir à son modèle interne pour la signature de traités internationaux. » Ben ouiche, quel horrible système politique : rendez vous compte, il a permit que 1) le CETA soit momentanément bloqué ! oui vous avez bien entendu, une poignée de débile vaguement de gauche a réussi à interrompre la marche de progrès vers le plus grand bien de Junker 2) on en a parlé partout dans le monde et cette région crasseuse de vanupied s'est fait un nom dans la résistance contre l'internationale de la dictature fachocapitaliste (Marcel, c'est en réponse à votre dictature du prolétariat) 3) on doive manoeuvrer en douceur car toute punition sur ces sauvages trop épris de démocratie aurait fatalement rejailli sur les bons et obéissants petits compères du gouvernement flamand Car vous pensez bien que si c'était Charles le Fayot qui avait été en charge de la décision, ca serait passé sans débat...
    • Wallimero
      novembre 02, 11:39 Reply
      @ Eridan, Si une région fait un caca nerveux juste avant la clôture d'un accord majeur, je crois que Juncker est en droit de se poser des questions. D'ailleurs, il y a plusieurs façons de répondre à la demande, en tant que telle la Belgique pourrait organiser une ronde de discussions bien avant la clôture et avec une perte du droit de bloquage des entités ultérieurement s'ils ont marqué leur accord de principe. Mais soit, une autre possibilité c'est l'indépendance des entités car Magneto vient de démontrer que la vision politique franco a peu de choses en commun avec la démocratie flamande... Ah oui, et puis on chante le bonheur de l'arroseur arrosé... Comme par hasard j'ai entendu cette joie à peine cachée pour la première fois sur Radio PS par Bertrand Haine http://www.rtbf.be/info/article/detail_couvrez-cette-wallonie-que-je-ne-saurais-voir?id=9434088 . C'est avouer que le PS aurait laissé tomber ses principes en échange de postes de ministres, ou est-ce que cela implique qu'en Belgique c'est la majorité doit décider? Ah non, surtout pas, depuis la naissance de la Belgique les francos font tout pour éviter ça! Donc quel message ce journaliste veut-il donner? (mis à part que bien-sûr tout est la faute de la Flandre). Au moins le blocage Wallon a l'avantage de la clarté, sans que les francos peuvent "socialiser" leurs couilles dans la Belgique. Mais bon, ceux qui pensaient que le coup de pub de Magneto n'aura pas de conséquences doivent maintenant déchanter: le ténor Luxembourgeois vient de donner une claque au provincial belge (c'était assez pitoyable de le voir en direct sur Télé PS), et un ponce de la politique allemande proche des milieux industriels, responsable du numérique (tellement hypé en Francoland) vient de qualifier le PS pour ce qu'il est: un parti communiste. Si on prend les statuts du PS c'est un manifeste communiste. Tiens, juste par curiosité, le contrat F1, est ce qu'il y a qq qui sait si c'est le tribunal de commerce de Verviers qui est en charge des litiges avec Bernie Ecclestone? ... VV
      • Eridan
        novembre 03, 08:23 Reply
        « D'ailleurs, il y a plusieurs façons de répondre à la demande, en tant que telle la Belgique pourrait organiser une ronde de discussions bien avant la clôture et avec une perte du droit de bloquage des entités ultérieurement s'ils ont marqué leur accord de principe. » Voilà quelque chose de sensé ! (vous voyez bien, quand vous voulez). Donc, pourquoi que Petit Charles-la-Médisance il n'a pas pris l'initiative depuis longtemps pour savoir ce que voulait son pays et définir une position commune, au lieu de laisser courageusement les responsabilités aux autres ? Pour le reste, c'est malheureusement toujours de la même eau.
      • moinsqueparfait'
        novembre 03, 11:23 Reply
        Le message à retenir de tout ça, en gros, c'est qu'on vous emm... Qu'on n'a plus espoir de vous voir prendre votre indépendance puisque du courage, vous n'en avez jamais eu et que même les ministres de la NVA deviennent belgicains, comme Wilfried Martens et les autres, et que cette indépendance, on va donc la prendre à votre place. La date est à peu près connue: la fin des fameux transferts, qui n'auront jamais été que rien du tout par rapport à tout ce que l'Etat belgo-flamand nous aura volé. Quant à l'avis de l'Europe sur la question, ce sera le même tarif que pour vous: un doigt d'honneur. De toute façon, dans la Yourope des gens comme vous qui soignent leur "imago" "dans le monde entier" (ridicule), on n'aime pas les Hongrois, on n'aime pas les Polonais, on n'aime pas les Grecs, on n'aime pas les Néerlandais qui veulent pas de l'Ukraine, on n'aime pas les Anglais qui partent du paradis sur terre, et maintenant on n'aime pas les Wallons. C'est pas grave, j'ai comme à l'idée que nous sommes pas les derniers sur la liste des gens qui ont autre chose à faire dans la vie que de se croire "bien vus" au royaume des bootlickers.
  18. Capucine
    octobre 30, 20:07 Reply
    Les québécois sont plus respectueux face à la Bruxelles Wallonie frondeuse que ce petit monsieur dédaigneux luxembourgeois qui ne comprendra jamais la Belgique ,nous sommes tellement représentatifs des complications européennes spéculatives. Une mini Europe à tous niveaux douées de compromis à la Belge tellement multi culturelles. L'instruction,le pouvoir,la richesse ne font pas le bonheur,ils y contribuent . Vive les braves gens,c'est ainsi que Nous sommes nommés par les plus grands!
  19. Salade
    octobre 31, 08:45 Reply
    Au Canada, on ne risque pas d'attraper la salmonellose, avec les règles strictes. L'individu lambda n'a point besoin de longs discours. Stop aux salade(s)
  20. u'tz
    novembre 01, 02:01 Reply
    et le test juncker le nain luxoche qui veut virer le cdh du ppe parcequ'il a entendu le dj du mr de son grand voisin wallon
  21. Salade
    novembre 01, 18:03 Reply
    Quelqu'un serait-il intéressé par une discussion à propos de la démocratie avec nous? Dans un monde de propagande, comment assurer la liberté de l'électeur? Comment valider à la maquette que la réalisation d'un programme politique va aller dans le sens voulu par les citoyens?
    • Rivière
      novembre 03, 19:56 Reply
      On pourrait créer tout un tas de robots gentils avec une intelligence artificielle qu'on farcirait de tout ce qu'il y a de bon dans l'humanité (mais si, yaurait quand même quelque chose !) puis on zigouille tous les humains de plus de ... allez, 6 mois ! Et on fait éduquer les survivants par l'IA et on lui demande de nous faxer les résultats dans 2000 ans dans l'eau de là lol
      • Salade
        novembre 04, 21:07 Reply
        L'intelligence artificielle n'existe pas. C'est un mirage.
        • Eridan
          novembre 07, 13:43 Reply
          Qu'est-ce que l'intelligence "naturelle", selon vous ?
          • Salade
            novembre 08, 11:17
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence l'intelligence artificielle n'arrive pas à la cheville de l'intelligence humaine
        • u'tz
          novembre 08, 02:01 Reply
          et l'intelligence naturelle elle existe ? ou est-ce un MRage ?
  22. Tournaisien
    novembre 03, 08:29 Reply
    À moi de jouer aux questions-réponses ! Le débat, singulièrement en Wallonie, laisse entendre que les grosses multinationales qui pourraient menacer les économies européennes sont américaines. En clair, le CETA, traité de libre-échange avec le Canada, deviendrait une sorte de cheval de Troie par lequel lesdites multinationales s'engouffreraient sur le marché européen. Question : savez-vous quelle est, aujourd'hui, la plus grosse multinationale impliquée dans l'exploitation des hydrocarbures au Canada ? Réponse : Shell. Et savez-vous quel est le pays d'origine de cette multinationale, pays où aujourd'hui encore se trouve son siège social principal et son centre opérationnel et stratégique ? Réponse : les Pays-Bas, à La Haye très exactement. Autre question : Savez-vous à quelle hauteur de l'exploitation des fameux sables bitumeux de l'Alberta (le plus grand scandale écologiste de la planète aujourd'hui) est impliquée Shell ? Réponse : à plus de 60 %. Autre question encore : connaissez-vous les noms des deux autres grandes compagnies pétrolières qui exploitent ces sables bitumeux ? Réponse : Total, multinationale française, et BP (British Petrolem). Je continue. Connaissez-vous les conséquences sur la santé des populations amérindiennes entraînées par l'exploitation des sables bitumeux et le rejet massif de mercure et de métaux lourdes dans les fleuves et lacs de la région d'Athabasca ? Réponse : On estime que depuis trois à quatre ans, les cancers dans ces populations amérindiennes ont augmenté d'environ 30 %, ce qui est absolument vertigineux. Je continue : Savez-vous quel est le premier exploitant de gaz naturel dans la province de Colombie britannique (Vancouver) ? Réponse : Shell, encore ! Et savez-vous quel est le projet titanesque dans lequel cette multinationale est aujourd'hui impliqué, qui provoque la levée de bouclier de toutes les associations environnementalistes canadiennes ? Réponse : le terminal gazier et usine de liquéfaction du gaz de Kitimat (nord de la province sur le Pacifique). Je continue encore et toujours : Savez-vous quelle est la sixième entreprise à investir le plus en lobbying (frais divers, pots-de-vin, frais de représentation, etc.) dans les couloirs de la Communauté européenne à Bruxelles ? Réponse : Shell encore et toujours. Et vous savez à hauteur de quel montant ? Réponse : à hauteur de 4,5 millions d'euros par an (la bagatelle de 180 millions de BEF). Savez-vous par ailleurs qui, depuis deux à trois ans, a exercé une pression maximale sur la Commission européenne pour revoir à la baisse leurs normes d'émission de CO2 ? Réponse : Shell, toujours elle. Et savez-vous pourquoi et par qui cette stratégie a-t-elle été payante ? Réponse : elle l'a été grâce à la complaisance d'un certain Manuel Barroso, vous savez ?, celui aujourd'hui qui travaille chez Goldman Sachs. Et elle continue aujourd'hui à l'être grâce aux relations "excellentes" qu'entretient cette multinationale avec un certain Jean-Claude Juncker. ... Marcel, le CETA, c'est aussi ça ! Il me semble que vous l'avez oublié. En clair, votre prisme était celui d'un libéral européen, manifestement pas celui d'un défenseur des droits humains et d'un environnementaliste canadien. Vous devriez en parler à Maude Barlow ... si si, je vous jure. Allez lire ce qu'elle a à vous dire, vous verrez, les coquilles vous tomberont des yeux.
    • marcel
      novembre 04, 10:32 Reply
      Je ne vois pas bien le rapport avec le CETA. Les lobbies se vendent généralement en agitant l'intérêt public (nombre d'emplois, apport économique en UE). je veux bien qu'on ferme Shell tout de suite. Mais vous expliquerez à ses travailleurs pourquoi ils ont perdu leur emploi. Eh oui. Rien n'est simple. Une chose toutefois: les multinationales ne sont en effet pas qu'américaines. Et les nôtres peuvent être parmi les pires.
      • Eridan
        novembre 04, 12:10 Reply
        « je veux bien qu'on ferme Shell tout de suite » Et si, pour changer, on enlevait ses oeillères ! Rien que pour voir. Comme le souligne Tournaisien, il n'y a rien à reprocher aux Canadiens. Le poison de notre société, c'est le fonctionnement des multinationales (encouragé par l'Europe), et pas leur activité économique. La question n'est donc absolument pas d'éliminer l'activité, mais de réduire le potentiel de nuisance des dirigeants de ces monstres (c'est bien ce dont parle Tournaisien) -peu importe qu'ils soient américains ou européens- qui se sont arrogé un pouvoir qu'on n'aurait jamais dû leur accorder. « Mais vous expliquerez à ses travailleurs pourquoi ils ont perdu leur emploi. » Vous rendez-vous compte de ce que votre manière de vous exprimer fait des travailleurs des otages ? Vous démontrez vous-même que c'est parfaitement scandaleux, inadmissible. « Eh oui. Rien n'est simple. » Et si, justement, de ce point de vue, c'est limpide : peu importe la nationalité du monstre, il est toujours monstre.
        • marcel
          novembre 05, 08:58 Reply
          Eh bien, dites-moi dans ce cas comment vous allez faire pour « réduire le potentiel de nuisances des dirigeants de ces monstres ». Ça m'intéresse.
          • Eridan
            novembre 05, 11:47
            « Eh bien, dites-moi dans ce cas comment vous allez faire pour « réduire le potentiel de nuisances des dirigeants de ces monstres ». Ça m'intéresse. » Je suis flatté de votre attention. Mais je suis quand même très étonné que vous sembliez ne pas avoir la moindre idée de ce qui est faisable. La réponse tient en deux étapes. La première est un choix : soit on fait la carpette, on s'écrase et on cire les pompes de ces prédateurs, comme ce que vous semblez recommander (curieuse complaisance), soit on se révolte (comme en 1789), on refuse. Et, deuxièmement, on fait preuve d'imagination (ce qui n'est possible que si on est motivé par la réponse que l'on a donnée dans la première étape). Autrement dit, je ne fournis ici qu'un très modeste échantillon de dispositions qui pourraient être prises : commencer par interdire le lobbying, totalement immoral et anti-démocratique ; militer pour faire disparaître la concurrence fiscale ; interdire les clauses spécifiques pour investissements ; interdire les regroupements horizontaux autant que verticaux, de manière à empêcher la destruction de la concurrence et le contrôle de filières complètes et faire procéder progressivement au démantèlement des structures qui contreviennent à ces règles ; il y a certes déjà eu de timides avancées dans ce sens, mais elles sont beaucoup trop modestes ; interdire la consolidation transfrontalière et les transferts financiers qui n'ont pas de contrepartie physique, qui sont les procédés principaux par lesquels les multinationales effectuent leurs bidouillages fiscaux ; interdire qu'une entreprise soit seule cliente (ou cliente principale) de ses propres filiales, et vice-versa, ce qui leur sert à exercer un chantage à l'emploi sur leurs propres travailleurs (genre Caterpillar) ; démanteler les conglomérats et structures dépassant un certain calibre ; interdire les arborescences d'actionnariat, par lesquelles des petits groupes d'individus s'octroient un pouvoir totalement disproportionné ; limiter les revenus des administrateurs ; interdire les collusions public-privé ; etc. Mon but n'est pas de vous exposer un programme technique, mais seulement d'indiquer que c'est d'abord une question d'état d'esprit : soit on se résigne, en étant complice, soit on essaie de construire un monde meilleur (ou on essaie de l'empêcher de devenir encore plus mauvais). Ce qui ne marche, évidemment, que si on n'est pas un adorateur du Dieu-libre-échange, bienfaiteur du Meilleur des Mondes des Multinationales.
          • marcel
            novembre 08, 09:54
            1.<em> 1789</em> : Une révolution qui a mené à la terreur, à la dictature, à la guerre (mondiale au sens où le monde se comprenait à l'époque), et au rétablissement, in fine, de l'ancien régime. Si c'est ça, votre idéal, c'est un peu foireux. 2. <em>commencer par interdire le lobbying, totalement immoral et anti-démocratique :</em> Ben non, c'est ça qui serait antidémocratique. Le lobbying est fondamentalement l'exercice d'une liberté de défendre une corporation. Il concerne toutes les activités, aussi bien les producteurs d'éoliennes ou de solaire que les PME, les TPE ou les fabricants de voiture, les banques et bien sûr, le tabac. Ce n'est pas le lobbying le problème, parce que les lobbies (dont les ONG) n'ont aucun pouvoir direct, ni électif, ni financier, mais un pouvoir d'influence notamment économique. Si vous supprimez, par exemple, le lobby de l'automobile, les interlocuteurs de la commission seront les marques automobiles, qu'il faudra recevoir une à une (faute de quoi on risque de prendre des mesures qui nuisent gravement à l'emploi) au lieu de recevoir leurs représentants en groupe, avec déjà une synthèse de leurs revendications. Ce n'est pas le lobby, le problème, c'est la tendance de certains politiciens à confier une partie de leur travail à ceux-ci, par exemple la rédaction de lois. 3. <em>militer pour faire disparaître la concurrence fiscale :</em> Ah, oui, mais je ne vois pas de manifs pour ça. C'est en effet prioritaire. 4. <em>interdire les clauses spécifiques pour investissements</em> : dans ce cas, les pays les moins stables paieront le prix fort parce que les investissements n'y étant pas garantis, les multinationales et les investisseurs privilégieront les pays les pays plus riches avec une justice plus fiable. C'est une solution joliment conservatrice, pour maintenir le pouvoir économique là où il se trouve et privilégier nos travailleurs par rapport aux autres. 5. <em>interdire les regroupements horizontaux autant que verticaux, de manière à empêcher la destruction de la concurrence et le contrôle de filières complètes et faire procéder progressivement au démantèlement des structures qui contreviennent à ces règles</em> : autrement dit, revenir à une société de PME, plus sensible encore aux grands chocs économiques et ne plus pouvoir investir dans de grandes innovations technologiques (LED, solaire, etc.) Et vous allez la financer comment, la révolution écologique ? 6. <em>interdire la consolidation transfrontalière et les transferts financiers qui n’ont pas de contrepartie physique, qui sont les procédés principaux par lesquels les multinationales effectuent leurs bidouillages fiscaux</em> : c'est déjà le cas, mais les États trichent en cherchant chacun à tirer la couverture à eux tout simplement parce que c'est la meilleure méthode pour préserver ou créer de l'emploi. Par ailleurs, si par consolidation, vous entendez imposer la double, triple ou quadruple imposition, on va faire fuir les entreprises un tant soit peu importantes. 7. <em>interdire qu’une entreprise soit seule cliente (ou cliente principale) de ses propres filiales, et vice-versa, ce qui leur sert à exercer un chantage à l’emploi sur leurs propres travailleurs (genre Caterpillar) :</em> non, ça sert seulement à limiter certains bénéfices. Je dis bien limiter parce que des contrôles sont au moins partiellement exercés (cf Apple vs Commission européenne) et on devrait en effet prendre exemple sur les USA, où les amendes sont colosales. Le chantage sur chiffre, en revanche, est facile à démonter. Il n'est même pas nécessaire : regardez ING, dont les chiffres sont très bons, et qui licencie tout de même, et le peu de batailles menées pour défendre ses employés. Parce qu'évidemment, ça fait plus chic de se battre pour des « ouvriers » que pour des « cols blancs ». 8. <em>démanteler les conglomérats et structures dépassant un certain calibre :</em> Super. Finis les grands investissements dans la recherche (aussi bien les négatifs que les positifs). Et vive la hausse des prix. 9. <em>interdire les arborescences d’actionnariat, par lesquelles des petits groupes d’individus s’octroient un pouvoir totalement disproportionné :</em> Ça, c'est amusant. C'est un peu comme le pouvoir de la Wallonie sur le CETA (pardon, pas pu résister). En gros, vous voulez rendre les grands groupes ingérables. Ah, ça va bénéficier à l'économie, tout ça ! 10. <em>limiter les revenus des administrateurs :</em> là, je suis d'accord. Même aussi limiter les revenus des cadres et des grands patrons. Ils iront toucher le solde dans les paradis fiscaux, mais tant pis. 11. <em>interdire les collusions public-privé :</em> collusions ou collaborations ? On ferme donc les autoroutes à péage en France ? <em>Mon but n’est pas de vous exposer un programme technique, mais seulement d’indiquer que c’est d’abord une question d’état d’esprit : soit on se résigne, en étant complice, soit on essaie de construire un monde meilleur (ou on essaie de l’empêcher de devenir encore plus mauvais). Ce qui ne marche, évidemment, que si on n’est pas un adorateur du Dieu-libre-échange, bienfaiteur du Meilleur des Mondes des Multinationales.</em> Ouais. Mais construire un monde meilleur n'est possible que si on tient compte des capacités de changement de ce monde-ci. Et visiblement, vous n'y êtes pas.
          • Eridan
            novembre 05, 13:35
            Il existe quantité d'autres dispositions imaginables ...que vous ne semblez pas imaginer. Peut-être, s'en prendre à ce qui constitue justement à la fois leur nature même et la pire source de nuisance pour notre société comme pour l'environnement : le transport inutile. Favoriser les circuits courts entre producteurs et consommateurs. Interdire, pour une même entreprise, des salaires significativement différents entre pays : établir le salaire en fonction de ce qu'il vaut et non pas en fonction du degré d'exploitation des populations locales. Etc. Etc. Toutes mesures avec des degrés de vraisemblance différents, parfois utopiques, du moins dans une optique court-termiste. Mais je préfère l'utopie du bien-être collectif à votre utopie ultra-libérale du rouleau compresseur qui exploite et écrase les plus faibles, comme aux USA (entre autres).
          • marcel
            novembre 08, 09:58
            Avant de privilégier les circuits courts, une info amusante : les fraises importées par avion d'Espagne produisent moins de CO2 que celles cultivées en serres aux Pays-Bas. Eh oui, si tout était aussi simple, on aurait déjà commencé. Par ailleurs, vous devriez attaquer au corps le consommateur plutôt que 'interdire". C'est le consommateur qui achète des produits venus de loin. Et tant que l'Occident est la région riche par excellence, c'est aussi ces circuits longs qui font vivre des millions de travailleurs dans d'autres régions (même si c'est au prix de circonstances sociales parfois épouvantables). Quant aux USA, ce n'est pas tant un rouleau compresseur à l'étranger que sur son propre territoire. Enfin, votre rêve d'une société ultrarégulée, ça a existé. Ça s'est appelé l'union soviétique. Et ça a pollué dix fois plus que le libéralisme. Fais ton choix, camarade !
          • Eridan
            novembre 08, 12:14
            Vos colonnes deviennent très étroites. Je vous réponds en fin de file.
          • Rivière
            novembre 08, 18:40
            Les circuits courts c'est très bien si on y ajoute "consommer les fruits & légumes de saisons" car là : pas de fraises en serre chauffée et pas de fraise en toute saisons... Mais des fruits et légumes qui ont du goût : pas des succédanés caoutchouteux plus adapté aux transport qu'à la gastronomie... Si vous préférez manger de la merde, Marcel, allez y franchement : il parait qu'un resto "à la pointe" à Paris ou Bruxelles peut vous servir de la vraie merde (au sens littéral) pour une somme coquette bien sûr. Prenez y donc un abonnement et cessez de vouloir que tout le monde partage vos goûts pour le poulet javelisé (il n'est pas impossible que cette méthode produise moins de CO2 que les nôtres... Je n'en sais rien mais ca ne me tente quand même pas), pour le boeuf aux hormones, le maïs transgénique et autres joyeusetés... Maintenant , votre "c'est aussi ces circuits longs qui font vivre des millions de travailleurs dans d'autres régions (même si c'est au prix de circonstances sociales parfois épouvantables)" est très cynique car vous leur préférez une vie de merde pour que tout le monde soit obligé de manger la merde que vous adorez alors que si eux aussi favorisaient les circuits courts, leur vie seraient moins épouvantable ! Marcel : C'est ta faute (CETA FAUTE).
          • marcel
            novembre 09, 19:40
            Bien, bien. Dites-moi alors pourquoi il y a encore des fraises dans les supermarchés, et des mangues, et des avocats. Moi, mon problème, c'est pas que quelques bobos sympatoches privilégient le circuit court, c'est que l'ensemble de la population le fasse, sinon, ça n'a aucun effet. Maintenant, si vous avez une méthode, je suis preneur.
          • Rivière
            novembre 10, 12:24
            Ben facile ça : parce que le peuple est une bande de cons (je nous y inclus tous les deux aussi mon cher Marcel)... D'un côté, on se plaint que l'emploi de proximité (R = 50km) se raréfie, on se plaint que les usines délocalisent vers les pays à bas coût,... Et de l'autre, on cherche absolument à payer le moins cher possible pour garder assez de "pouvoir" d'achat pour pouvoir acheter des masses de gadgets foireux et cherot qu'on renouvelle avant qu'ils ne soient foutu (là, je ne m'y inclus pas). Pour les fraises, mangues et autres fruits exotiques ou qui poussent hors saison dans l'autre hémisphère, c'est leur catégorisation qui pause problème : on les classe dans "produits de base" alors qu'ils devraient être dans "produits de luxe"... Il suffirait (soyons un peu populiste) de leur mettre une taxe d'entrée sur le territoire mais attention, pas la bête taxation de douane que n'importe quel charlot est capable de pondre : une taxe équitable càd si le produit est de la merde polluée comme ce que vous achetez dans votre supermarché et produit à bas coût au détriment des populaces exotiques alors on taxe à donf' tandis que si c'est un produit sain de qualité qui est produit à coût équitable sur des superficies qui ne mettent pas en danger les cultures vivrières locales là on ne taxe pas mais le produit est plus cher que la merde actuelle... Faut juste s'arranger pour que la merde se vende plus cher que la qualité grâce aux taxes. Bon, je vous sens fulminer en pensant à votre sacro-saint pouvoir d'achat de renouvellement de smartphone et autre gadgets idiots et de votre salade de mangue journalière qui deviendrait mensuelle ou exceptionnelle donc je vous laisse
      • Tournaisien
        novembre 04, 21:39 Reply
        On est au moins d'accord sur un point : "Les multinationales ne sont en effet pas qu'américaines. Et les nôtres peuvent être parmi les pires". Eh bien oui ! Et Shell, d'ailleurs, fut déclarée la pire en 2013. Vous en rappelez-vous ? Quant à la loi de la nécessité économique, je peux l'entendre, bien sûr. Ceci étant, allez expliquer cela aux centaines de malades par intoxication aux métaux lourds et du cancer de ces populations amérindiennes de l'Athabasca. Et puisqu'on en est à parler de nos "chères multinationales", pourquoi ne pas évoquer également le cas de Total qui, en France, est exonéré de toute imposition ? ... cher Marcel, vous avez une homologue de choc au Canada, une homologue qui ne s'en laisse pas compter. Elle s'appelle Maude Barlow. Je vous invite à suivre ses prises de position. Croyez-moi, c'est du Marcel Sel à la puissance 12 ! Quel punch ! On comprend pourquoi elle reçut en 2005 le prix Nobel alternatif (... qui vaut largement les simples prix Nobel, du moins au regard du supplément d'âme et d'éthique qu'on leur connaît).
        • marcel
          novembre 05, 09:05 Reply
          Et ce point est fondamental parce qu'il y a derrière la mouvance StopTTIP un antiaméricanisme assez primaire. Notez aussi que le gouvernement wallon (et pas que) s'est focalisé sur le CETA, notre sujet du jour, et pas du tout sur les excès des multinationales européennes au Canada. Joli, vraiment joli (dirait l'autre).
          • Eridan
            novembre 05, 13:38
            "(...) il y a derrière la mouvance StopTTIP un antiaméricanisme assez primaire." Je ne sais pas si c'est le cas, mais, à supposer que ce le soit, c'est pire que votre ultra-libéralisme primaire qui ne veut pas s'avouer ?
          • Tournaisien
            novembre 05, 14:34
            Ce qui est terrible avec vous, Marcel, c'est que quoi qu'il en soit, vous avez et aurez de toute façon toujours le dernier mot. ... vous me reprochez de tout mêler. Mais bon Dieu, les choses sont mêlées, bel et bien. Qu'est-ce donc qui est en jeu dans le CETA, je veux dire à un niveau qui pose problème, si ce n'est précisément le corridor que ce traité risque d'offrir à des multinationales qui ne connaissent plus aucunes limites. Or, sorry, mais quand les choses prennent un tour aussi scandaleux que celui que l'on connaît dans l'Athabasca avec l'exploitation des sables bitumeux, il est évident qu'il faut tirer la sonnette d'alarme, et qu'il faut le faire ici, en l'espèce, au titre du CETA qui précisément est de nature à organiser ces dérives sans plus la moindre contrainte. Dois-je vous rappeler l'affaire de l'amiante, et en particulier des centaines de morts à Casale Monferrato (que je connais bien pour m'y rendre régulièrement) ? Aujourd'hui, tous conviennent pour dire que ce fut un scandale éhonté. Combien de temps faudra-t-il pour qu'on admette la même chose avec ce qui se passe aujourd'hui dans l'Athabasca ? Cinq ans encore, dix ans comme pour l'amiante, plus ?
          • marcel
            novembre 08, 10:25
            Si ça peut vous rassurer, je suis contre l'exploitation des sables bitumineux. Et si le pétrole baisse ou reste bas, elle sera de toutes façons si peu rentable qu'elle s'arrêtera. Par ailleurs, le Canada ne se résume vraiment pas à ça. Le problème fondamentale est « it's the économy, stupid ». Pour arrêter l'extraction du pétrole bitumineux, le Canada a besoin d'autres ressources. Alors, on fait quoi ? On l'isole, ou on ouvre nos marchés (sauf au pétrole bitumineux, interdit d'usage en Europe). Par ailleurs, votre comparaison n'est pas la bonne. Le pétrole bitumineux est plutôt comparable à l'extraction du charbon en Wallonie. Rappelez-moi ce que la fin des nuisances du charbon a apporté à l'économie wallonne ? Aujourd'hui, on l'extrait dans des pays plus pauvres et on se fout comme de l'an 40 des nuisances faites aux populations locales. C'est pourtant le charbon qui sert (partiellement) à fournir de l'énergie à l'Allemagne, qui a arrêté le nucléaire. Eh oui, rien n'est simple quand il s'agit d'énergie.
          • paul
            novembre 05, 19:28
            Je vous rappelle que même aux états unis le ttip et l'alena sont remis en cause par des républicains et des démocrates sur pression de citoyens américains qui ont vus les conséquences de l'application du traité" l'alena" . Nous avons Trump et Sanders qui s'oppose ou critiquent. Alors ils disent "ces accords sont un désastre pour les travailleur américains et contribuent à un nivellement par le bas favorable aux grandes entreprises" j'ai repris la phrase exacte du discours de plusieurs représentant Démocrate ou Sanders ,vous avez le même phénomène du coté Républicain Trump.Alors font ils de l' antiaméricanisme primaire ou secondaire .
          • marcel
            novembre 08, 10:28
            Allez savoir. Je lis pourtant « grandes multinationales » et « américaines » comme un lien systématique chez les StopTTIP. Bizarrement, contrairement aux USA, nous semblons moins capables de nous soucier des nuisances de nos propres multinationales. Genre Bayer rachetant Monsanto, qui nous permet tout à coup de nous rendre compte que nous sommes plus puissants que l'on dit. Ou les méfaits des pétroliers européens dans le monde. Etc, etc.
          • u'tz
            novembre 08, 02:08
            bon ben pleurons sur les multinationales européenne dans leur cabanes au canada comme les autres pissent avec un antiaméricanisme assez primaire sur ces chiennes d'infidèles de multinationales américaines
        • Eridan
          novembre 07, 11:47 Reply
          « Autre question encore : connaissez-vous les noms des deux autres grandes compagnies pétrolières qui exploitent ces sables bitumeux ? » J'attire d'abord votre attention sur le fait qu'il est question de MULTInationales. Ensuite, si ces compagnies procèdent ainsi, c'est parce que la législation locale le leur permet. Ce n'est donc pas la localisation de leur siège social qui détermine leur comportement local. Le principe de fonctionnement d'une multinationale est de se livrer à tout ce qui est possible, indépendamment de toute considération morale, éthique, sociale, écologique, démocratique ou autre, sauf quand on leur impose des règles, qu'il est souvent très difficile de leur faire admettre et respecter. Et la porosité des frontières est le principal facteur qui les favorise de ce point de vue ; c'est pourquoi le libre-échange leur est tellement nécessaire, à elles plus qu'à quiconque. Le seul moteur des multinationales, c'est l'argent rapporté aux actionnaires de référence. Donc, quand vous parlez de « nos » multinationales, je trouve cela plutôt comique.
          • marcel
            novembre 08, 10:30
            Non, ce n'est pas le principe d'une multinationale, ça. C'est le principe de toute entreprise. À corriger toutefois : se livrer à tout ce qui est « rentable » et non pas « possible ». Elles n'ont pas pour objectif de salir la planète mais de s'enrichir. Si on s'enrichit plus à la nettoyer qu'à la salir, elles y passeront.
          • Eridan
            novembre 08, 13:15
            Non, je parlais bien des multinationales, qui, par leur taille, peuvent se permettre des tas de choses qui sont totalement hors de portée des PME, comme forcer des décisions politiques qui favorisent leurs affaires, même si c'est au détriment des populations ou de l'environnement, comme mettre les autorités devant le fait accompli, comme payer des études-bidons pour contrer les rapports économiques, environnementaux et toxicologiques ; entre autres. Si "rentable" est une évidence et le mobile de tout, "possible" est bien souvent le moyen par lequel elles y parviennent. Mais je maintien : "nos multinationales" = comique.
          • Rivière
            novembre 10, 12:39
            Ya quand même un défaut : Dire Multinationale puis y accoler une localisation comme européenne, américaine, chinoise ou bhoutanaise est parfaitement idiot ! Les gens au sommet de la multinationale ne se voient surement pas comme lié à un lieu ou à une zone géographique : ils sont d'abord et avant tout de leur consortium, les lieux, c'est juste des point d'extraction/pompage de richesse et la populace grouillante est juste un tas d'outils... M'est avis qu'il ne faudra pas attendre des siècles pour que des guerres commerciales entre géant dégénèrent en conflit armé et c'est peut être déjà arrivé...
    • u'tz
      novembre 04, 15:49 Reply
      suis pas twitteur, n'ai donc pas eu l'occasion de réponse aux questions du selria twitter, ouf j'aime pas trop les questions con sent bien caleçon fêtes en partant des réponses con en attend... ai pas bien compris votre post cher Tourn' vous voulez dire qu'en fait les représentants des labour class heros of wallonnie (soit qui mal y pense) voulaient plus protéger les canadjins que le boerenbond wallon
      • Tournaisien
        novembre 06, 11:44 Reply
        Je veux dire par là, cher Ut'z, que nos chers bravaches de Namur (PS et CDH confondus) ont joué les gros bras, mais tout en gardant leurs couches-culotte pour conserver leurs petites fesse bien au chaud. En clair, ce sont des hussards dignes d'un mauvais théâtre d'opérette italien, le genre qu'on jouait non pas à Pesaro (Rossini), mais plutôt dans la banlieue de Brescia ou de Forli. À quoi sert-il de brandir les oripeaux de la démocratie si, dans le même temps, c'est pour ignorer les ignominies sans nombre de nos "propres" multinationales au Canada, le scandale des sables bitumeux, les conditions de vie devenues innommables des populations amérindiennes de l'Athabasca, j'en passe et des meilleures ... En somme, Magnette, ça ne vaut guère mieux que Barroso ou que Juncker. Et ce n'est pas sa barbe de trois jours savamment entretenues sur le mode "Lucky strike en jeans" qui y changera quelque chose.
        • Eridan
          novembre 08, 13:21 Reply
          Vous devriez cesser de faire une fixation sur l'adjectif possessif "nos" (multinationales). Cela vous aiderait peut-être à percevoir les choses sous un autre angle.
          • marcel
            novembre 09, 19:38
            On me parle de « multinationales américaines », je réponds « nos multinationales ». C'est tout.
        • moinsqueparfait'
          novembre 09, 10:06 Reply
          Tournaisien, il y a quand même une faute de raisonnement dans votre réplique: tous les gens sérieux, maintenant que ce débat est apaisé, conviennent que les demandes wallonnes n'ont causé ce tumulte qu'à cause la psychorigidité des institutions européennes qui n'arrivent même plus à concevoir l'idée même d'une contradiction, alors que les interrogations wallonnes n'étaient jamais que le résultat d'un simple examen parlementaire (tout à fait sérieux et d'excellente qualité qui resservira chez d'autres, soyez-en sûr) et non d'une fronde caractérisée, qu'elles étaient parfaitement raisonnables (le principe même du traité avec le Canada n'a jamais été remis en question) et qu'en plus, elles relayaient en sous-main des interrogations d'autres acteurs autrement plus puissants qui n'osaient sans doute pas les mettre sur la table eux-mêmes (suivez-moi regard...). En quoi vouloir rediscuter du mécanisme d'arbitrage, par exemple, revient-il à "ignorer les ignominies sans nombre de nos "propres" multinationales au Canada"?
  23. Salade
    novembre 04, 08:34 Reply
    Nouvelle mode : retour sur les bancs de l'école.
  24. vince001
    novembre 07, 10:33 Reply
    Twitter c'est du virtuel, du vent, de la douce illusion, de l'inutile, ce n''est pas fiable, un peu de sérieux svp.
  25. Salade
    novembre 07, 11:35 Reply
    Le lobby contre le lobbying devrait être une formation en alternance.
  26. Tournaisien
    novembre 08, 09:16 Reply
    http://www.lalibre.be/actu/international/florence-refuse-l-implantation-d-un-macdonald-s-qui-lui-reclame-du-coup-18-millions-d-euros-5820b207cd70958a9d5e400d ... Le TTIP n'est pas encore signé entre les Etats-Unis et l'Europe (cela ne devrait plus tarder si l'on en croit Cecilia Malmström qui invoque à ce propos la signature du CETA) que la multinationale MacDonald attaque déjà à hauteur de quelque 18 millions d'euros de dommages et intérêts la ville de Florence qui vient de refuser une de ses implantations ... sur la piazza del Duomo ! Rien que ça ! ... Je vous laisse deviner ce qu'une telle plainte aurait comme chance d'aboutir devant une juridiction privée du type ICS/ISIS. ... Alors, Marcel, c'est quand qu'on se fait une petite fritte tous les deux dans votre caisse pourrie ou la mienne, après avoir fait le pied de grue (en laissant tourner le moteur) à la caisse de l'une de ces merveilles de la culture contemporaine ?
    • marcel
      novembre 08, 10:37 Reply
      Toute entreprise a le droit d'ester en justice si elle pense être victime d'une loi discriminatoire (par exemple). À moins que vous ne vouliez plus autorisé le fonctionnement de la justice pour les entreprises, ceci est un cas parmi des centaines de milliers d'autres. Ce qu'il se passerait avec l'ICS ou l'ISDS ? Comme vous préjugez, je vais le faire aussi : tout d'abord, je doute qu'une multinationale engagerait des frais pareils pour une implantation dans une ville. Ensuite, si le règlement est bien formulé, Florence n'a probablement rien à craindre : réserver le centre historique à des produits du terroir et un mode de vie traditionnel italien est d'intérêt public vu l'historicité de la ville. En revanche, s'il est autorisé à une entreprise italienne de vendre des pitas gyros fabriqués avec des produits régionaux en terrasse (non traditionnel), et pas à Mc Donald de vendre des hamburgers fabriqués eux aussi avec des produits régionaux en terrasse (pas moins traditionnel), tant la justice florentine que l'ISDS devraient considérer qu'il y a discrimination. Tout cela étant, dès lors que Mc Donald n'a pas obtenu au préalable une autorisation d'investissement, il me semble que l'ISDS ne serait même pas concerné.
      • Salade
        novembre 08, 11:23 Reply
        et ici? vous en pensez quoi Marcel? http://www.huffingtonpost.fr/2013/09/05/belgique-une-ville-flamande-interdit-le-francais-dans-sa-mairie/ extrait: "Une baraque à frites de Courtrai, une ville située elle aussi à proximité de la France, a par exemple du changer son nom, "Friture Grand Place", aux tonalités bien trop françaises."
  27. Eridan
    novembre 08, 12:16 Reply
    @Marcel Sel « 1.<em> 1789</em> : Une révolution qui a mené à la terreur, à la dictature, à la guerre (mondiale au sens où le monde se comprenait à l'époque), et au rétablissement, in fine, de l'ancien régime. » Cette révolution a été suivie par ces événements ; elle n'y a pas conduit ; et ces événements sont d'ailleurs pour la plupart des réactions contre l'esprit de 1789. Vous établissez des relations de cause à effet ...foireuses. « Si c'est ça, votre idéal, c'est un peu foireux. » Foireux le pouvoir au peuple par l'abolition des privilèges et du système féodal ? Foireuse la déclaration des droits de l'homme ? Les Français seront intéressés d'apprendre la vision très prismatique et flatteuse que vous avez de leur histoire. Vous semblez préférer le pouvoir aux élites ; les élites de droit divin de l'Ancien Régime (parfois encore très actuel, car elles on su se recycler) que l'ultra-libéralisme remplace par les élites de droit de l'argent.
  28. Eridan
    novembre 08, 12:28 Reply
    @Marcel Sel : « 2. <em>commencer par interdire le lobbying, totalement immoral et anti-démocratique :</em> Ben non, c'est ça qui serait antidémocratique. Le lobbying est fondamentalement l'exercice d'une liberté de défendre une corporation. » Je vais vous faire une surprise : nous sommes en 2016 ; pas au XVIe siècle, à la Renaissance ! Le lobbying dont je parle est celui des multinationales, qui n'ont strictement rien de corporations. « Ce n'est pas le lobby, le problème, c'est la tendance de certains politiciens à confier une partie de leur travail à ceux-ci, par exemple la rédaction de lois. » Mais le problème que vous citez fait partie du sujet : c'est cela le lobbying (entre autres) ! Ce qui est particulièrement malhonnête dans le système, c'est l'oreille que prête la Commission aux lobbies, alors que les citoyens n'ont que très peu de moyens de se faire entendre d'elle. L'accès direct des grands groupes économiques aux centres de décision politique et une phénoménale insulte à la démocratie.
    • marcel
      novembre 09, 19:46 Reply
      Si l'UE tend l'oreille au lobbying, c'est parce qu'il vient des moteurs économiques, que ça vous plaise ou non. Après, ce qu'elle en fait est politique, et c'est donc bien le jeu politique (ou la soumission politique) le problème. Par ailleurs, lisez la liste des conseillers pour le TTIP, la BEUC (consommateurs) est dignement représentée, tout comme les travailleurs.
  29. Eridan
    novembre 08, 12:31 Reply
    @Marcel Sel : « 3. <em>militer pour faire disparaître la concurrence fiscale :</em> Ah, oui, mais je ne vois pas de manifs pour ça. C'est en effet prioritaire. » Nous voilà au moins d'accord sur un point. Il s'agit donc bien d'une méthode (parmi d'autres) visant à réduire le potentiel de nuisance des multinationales.
  30. Eridan
    novembre 08, 12:39 Reply
    @Marcel Sel «  4. <em>interdire les clauses spécifiques pour investissements</em> : dans ce cas, les pays les moins stables paieront le prix fort parce que les investissements n'y étant pas garantis, les multinationales et les investisseurs privilégieront les pays plus riches avec une justice plus fiable. » N'est-ce pas vous qui dénonciez les clauses spécifiques passées par la Belgique avec certains groupes ? Donc, la Belgique serait un pays peu stable ? « C'est une solution joliment conservatrice, pour maintenir le pouvoir économique là où il se trouve et privilégier nos travailleurs par rapport aux autres. » Non, au contraire. Le but est d'empêcher un prédateur économique de se livrer à du chantage sur le pays d'investissement, quel qu'il soit. On notera que votre approche fait de facto et définitivement des multinationales des décideurs politico-économiques majeurs, voire définitifs : effrayant !
    • marcel
      novembre 09, 19:34 Reply
      Non, le but est de garantir aux investisseurs que leurs investissements seront traités correctement.
  31. Eridan
    novembre 08, 12:47 Reply
    @Marcel Sel : 5. <em>interdire les regroupements horizontaux autant que verticaux, de manière à empêcher la destruction de la concurrence et le contrôle de filières complètes et faire procéder progressivement au démantèlement des structures qui contreviennent à ces règles</em> : autrement dit, revenir à une société de PME, plus sensible encore aux grands chocs économiques et ne plus pouvoir investir dans de grandes innovations technologiques (LED, solaire, etc.) Et vous allez la financer comment, la révolution écologique ? » Une société de PME plus sensible encore aux grands chocs économiques ? Pourquoi ? Où est établie cette prétendue vérité ? C'est mieux que le monde soit gouverné par une minorité de grands groupes qui font la pluie et le beau temps et qui font disparaître le concept même de concurrence ? Pour le plus grand bien des consommateurs et des travailleurs, sans doute ? Qu'entendez-vous par « choc économique »? Dû à quoi ? Quant aux grandes innovations, pourquoi diable devraient-elles être le fait de groupes privés qui vont les exploiter d'abord à leur profit ?
    • marcel
      novembre 09, 19:37 Reply
      Demandez à Edison (éclairage), demandez à IBM (informatique personnelle), demandez à Google (révolution numérique), demandez à Facebook (réseaux sociaux), demandez aux sociétés de chemin de fer, de l'électricité, du gaz, demandez aux pétroliers, demandez à Daimler ou à Benz, demandez à Samsung, demandez à Ford (une voiture pour tous)… ou alors, travaillez un an pour vous payer un vélo construit par la PME de votre village.
      • Eridan
        novembre 10, 19:09 Reply
        C'est votre droit d'être viscéralement ultra-libéral, mais vous devriez soigner votre argumentation dans ce sens : demandez aussi à Maxwell, à Pasteur, à Einstein, à Marie Curie, à Turing, à Von Braun ; les performances de la recherche n'ont rien à voir avec le fait qu'elle soit appuyée par des financiers ou de grands groupes. Souvent, elle n'est même financée par rien du tout, sinon par la motivation des chercheurs. Les créations fondamentales des grands groupes dont vous parlez ont la plupart du temps été produites à une époque où leurs fondateurs travaillaient seuls, ou presque, dans leur garage ou leur cave... « (...) ou alors, travaillez un an pour vous payer un vélo construit par la PME de votre village » Il existe de très nombreux cas (y compris en Wallonie, aujourd'hui même) où des PME ont damé le pion à des géants industriels (il est d'ailleurs assez facile d'expliquer pourquoi). Les PME constituent un tissu économique de base bien plus stable, honnête et fiable que les ogres financiers. Partout en Europe (et pas seulement), les grands groupes finissent par devenir synonymes de désastres économiques et sociaux.
        • marcel
          novembre 12, 14:29 Reply
          Vous devriez arrêter de me qualifier d'ultra-libéral, c'est juste ridicule.
  32. Eridan
    novembre 08, 13:03 Reply
    Je laisse de côté les points où nous sommes plus ou moins d'accord. @Marcel Sel : «  8. <em>démanteler les conglomérats et structures dépassant un certain calibre :</em> Super. Finis les grands investissements dans la recherche (aussi bien les négatifs que les positifs). Et vive la hausse des prix. » Et pourquoi en serait-il ainsi ? Vous oubliez seulement de démontrer ...parce que c'est indémontrable. C'est du domaine de la propagande. « 9. <em>interdire les arborescences d’actionnariat, par lesquelles des petits groupes d’individus s’octroient un pouvoir totalement disproportionné :</em> Ça, c'est amusant. C'est un peu comme le pouvoir de la Wallonie sur le CETA (pardon, pas pu résister). » Eh bien non, précisément : la Wallonie fonctionne suivant un principe démocratique (qui ne vous plaît pas, mais c'est comme ça) ; exactement le contraire de ce qui se passe dans ces groupes où les petits actionnaires sons systématiquement grugés, méprisés, manipulés (en même temps que les travailleurs). « En gros, vous voulez rendre les grands groupes ingérables. » Non, pas exactement : je ne veux plus de « grands groupes » du tout, du moins sur le modèle actuel ! @Marcel Sel : « 11. <em>interdire les collusions public-privé :</em> collusions ou collaborations ? » Ah ? Donc, selon vous, les collaborations doivent servir de prétexte aux collusions ? Question de point de vue, sans doute... @Marcel Sel : « Ouais. Mais construire un monde meilleur n'est possible que si on tient compte des capacités de changement de ce monde-ci. Et visiblement, vous n'y êtes pas. » J'espère que vous ne m'en voudrez pas de ne pas tenir compte de votre « jugement », manifestement conduit par votre adhésion à l'ultralibéralisme ; ceci explique cela.
  33. Eridan
    novembre 08, 16:07 Reply
    Je commente à nouveau ceci, qui faisait suite à mon intervention la plus importante : @Marcel Sel : « 1.<em> 1789</em> : Une révolution qui a mené à la terreur, à la dictature, à la guerre (mondiale au sens où le monde se comprenait à l'époque), et au rétablissement, in fine, de l'ancien régime. » Emporté dans votre phraséologie néo-libérale, vous n'avez manifestement pas compris mon allusion. Le sujet de la discussion « technique » dont question ici en faveur des -ou contre- les multinationales et la « main invisible » pourrait passer pour pertinente dans un forum de spécialistes de l'économie (et encore), mais, au niveau d'un blog comme le vôtre, il est tout sauf sérieux : ce qui a une signification au niveau des ignorants que nous sommes tous, c'est le sens de la décision démocratique et l'effet tout particulièrement pervers que joue l'ultralibéralisme à cet égard. C'est le sens de la réaction de plus en plus de citoyens européens vis-à-vis du fonctionnement des institutions communautaires. Dès lors, à défaut d'une prise en mains par les partis traditionnels, c'est vers les partis extrêmes qu'ils se tournent de plus en plus, non pas par adhésion aux thèses de ceux-là, mais par rejet du système établi ; aux USA, c'est d'ailleurs le sens que l'on donne aussi au vote pro-Trump ; et pourtant, tout le monde sait si le personnages est repoussant ; c'est le sens du Brexit ; et il y aura forcément d'autres mouvements du genre, d'autres 1789, qu'ils soient sympathiques ou pas. Et votre argumentation ne fait qu'alimenter ce mouvement de rejet. Vos arguties pseudo-économiques n'y changeront rien. On peut même dire que ce sont des argumentations comme la vôtre qui engendrent déjà le rejet de notre société par les jihadistes. Cela mérite réflexion...
  34. Eridan
    novembre 08, 16:30 Reply
    @Marcel Sel : « Avant de privilégier les circuits courts, une info amusante : les fraises importées par avion d'Espagne produisent moins de CO2 que celles cultivées en serres aux Pays-Bas. Eh oui, si tout était aussi simple, on aurait déjà commencé. » Vous êtes le spécialiste des raisonnements tordus. Vous cherchez à justifier à tout prix le transport longue distance. Or, ce qui est foireux (qualificatif que vous aimez), dans votre sujet, ce sont à la fois le transport par avion ET la culture en serre. On mange des fraises quand c'est la saison, et pas en plein hiver selon un principe néo-libéral. « Par ailleurs, vous devriez attaquer au corps le consommateur plutôt que 'interdire". C'est le consommateur qui achète des produits venus de loin. » Le consommateur achète ce qu'on lui offre. « Et tant que l'Occident est la région riche par excellence, c'est aussi ces circuits longs qui font vivre des millions de travailleurs dans d'autres régions (même si c'est au prix de circonstances sociales parfois épouvantables) » Ces circuits longs servent essentiellement à remplir les poches des intermédiaires et ne profitent que marginalement aux populations locales ; la plupart du temps, ces circuits longs servent à piller les ressources naturelles locales, sans aucun retour pour les habitants, et souvent avec des conséquences écologiques catastrophiques. La coopération visant à développer une économie d'échanges locaux bénéficierait infiniment plus à ces populations. « Quant aux USA, ce n'est pas tant un rouleau compresseur à l'étranger que sur son propre territoire. » C'est bien de l'admettre. Quoique... « Enfin, votre rêve d'une société ultrarégulée, ça a existé. Ça s'est appelé l'union soviétique. » Où ai-je parlé d'une société ultra-régulée ? Il faudra que je me relise. « Et ça a pollué dix fois plus que le libéralisme. » Ah !? C'est pas que je sois très nostalgique de l'URSS, mais où est la démonstration ? Seriez-vous digital (blanc ou noir, 1 ou 0) ? « Fais ton choix, camarade ! » Je ne savais pas que nous nous tutoyions. Je suis dans le club, avec Walli ? Je suis flatté. Voilà. J'ai répondu à tout, je pense.
  35. denis dinsart
    novembre 08, 19:45 Reply
    Une révolution qui a mené à la terreur, à la dictature, à la guerre (mondiale au sens où le monde se comprenait à l'époque), et au rétablissement, in fine, de l'ancien régime. Si c'est ça, votre idéal, c'est un peu foireux. Si vous caricaturez autant l'économie que l'Histoire de la révolution française, vous n'êtes guère crédible.
    • marcel
      novembre 09, 19:40 Reply
      Ce sont des faits, simplement.
      • denis dinsart
        novembre 10, 00:02 Reply
        la révolution à commencé bien avant 1789 s'est terminée en 1870 avec l'avènement de la troisième république. Lisez François Furet et laissez de côté Jo Gérard.
  36. denis dinsart
    novembre 08, 19:49 Reply
    Un circuit court ne se résume pas à des Km parcouru. Il prends en compte la technique culturale, le nombres d'intermédiaires, leur rémunération.... Décidément vous êtes vraiment caricatural.
  37. denis dinsart
    novembre 08, 19:51 Reply
    Fraises des Pays Bas consommées en Belgique: cela n'a rien à voir avec du circuit court.
  38. Gilles Vanhollebeke
    novembre 09, 12:09 Reply
    @Marcel Vous ne nous feriez pas un petit article sur la présidentielle américaine, son résultat et ses conséquences sur votre amour pour les traités internationaux qui favorisent les grosses grasses et crasses multinationales ouest atlantique... qu'on cernent un peu votre "Moi profond" Avec "lui", ne vous inquiétez pas, il n'y aura plus de tribunaux d'arbitrage : pour quoi faire des frais devant une cour internationale d'arbitrage qui pourrait potentiellement dans un moment d'égarement avoir l'idée saugrenue de ne pas statuer en faveur des multinationales amies du président US, alors que leur bon ami pourrait présenter les choses aux états récalcitrants de cette façon simple et franche qui le caractérise : "Vous faire tout comme bons amis à moi dire à vous ou moi atomise vous, vous choisir quoi ?" Jouiriez vous autant que le petit charlot le faible en voyant le beau détricottage de droits sociaux (façon "arrache le chandail et brûle le en dansant tout nu autour du feu") qui va pouvoir être mis en place ?
    • marcel
      novembre 09, 19:42 Reply
      Si vous trouvez que Trump a raison de détricotter l'Alena, je vous laisse à cette proximité. Sinon, mon article est publié.
    • Rivière
      novembre 10, 13:02 Reply
      "Si vous trouvez que Trump a raison de détricotter l'Alena, je vous laisse à cette proximité" J'ai beau me relire, je ne vois pas où vous avez vu ça : Vous avez l'art de sortir des lapins de votre chapeau puis de prétendre que le chapeau et les lapins m'appartiennent... C'est un mécanisme psychologique de défense ? Me basant juste sur les dires et l'apparente personnalité du bonimenteur, je me dis que s'il compte renégocier les traités internationaux pour qu'ils soient encore plus favorable à l'Amérique et qu'il compte que les autres pays acceptent, il n'aura pas d'autres moyens que de jouer le caïd de cour de récréation. Maintenant, si vous me demandez mon avis sur l'Alena, c'est bien simple, je n'en ai aucun !
  39. Tournaisien
    novembre 09, 12:32 Reply
    Les faiseurs d'opinions l'ont aujourd'hui dans le baba ! Un juste retour des choses ... même si je ne suis pas un inconditionnel de Trump. La démocratie vient de donner une leçon à nos systèmes sclérosés et cadenassés. Espérons que comme prévu, cette élection se traduise par un réchauffement des relations avec la Russie. Ce sera du moins le cas du tandem Russie-USA, mais l'Europe, elle, aura-t-elle l'intelligence de revoir son Ost-Politik(soutien aux fascistes d'Ukraine, déni de la légitimité historique de la Serbie sur le nord du Kosovo, j'en passe et des meilleures) ?
    • u'tz
      novembre 10, 01:18 Reply
      réchaufflemant climatico-soviétique grâce à l'étatsunien à mèche frontale élu par un peuple (si con dixit MS et si donneur de leçon dixit Tourn' "à nos systèmes sclérosés et cadenassés")
  40. Pfff
    novembre 09, 14:51 Reply
    Trumpette-de-la-mort, champignon hallucinogène https://youtu.be/YgSPaXgAdzE
    • Pfff
      novembre 10, 15:32 Reply
      Inappropriate Notez que cela fonctionne aussi avec ceci : https://youtu.be/aa3rBVb3v4g
  41. Wallon
    novembre 09, 15:45 Reply
    Tiens, Monsieur sel, aucun commentaire sur le Président Trump qui risque de torpiller TTIP et autres monstruosité du genre ?
    • marcel
      novembre 09, 19:44 Reply
      Oh oui : ça fait des années que je dis qu'il y a très peu de chances que le TTIP passe et que donc, on ferait mieux de manifester pour des problèmes plus importants. Accessoirement, on va redécouvrir les joies de la guerre commerciale avec les USA, et on verra combien de normes vont devoir être rabaissées en Europe pour vendre nos fromages et nos vins. Vive le protectionnisme !
      • u'tz
        novembre 10, 01:26 Reply
        ces histoires de normes entre usa et eu c'est juste de la branlette protectionniste donc no problemo, il veulent nos fromages et nous on veut pas de leur merdes ogm etc
  42. Eridan
    novembre 09, 18:50 Reply
    Et ceci, mainteant, tant que j'y suis : @Wallimero : « @ Eridan, Je ne vois vraiment pas de réveil citoyen en ce qui vient de se passer... » Et vous n'en voyez pas non plus dans le Brexit, dans le refus des pays-Bas de voter la collaboration avec l'Ukraine, dans le vote Trump, dans la montée de l'euroscepticisme ; il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut entendre ; il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut voir... Certains disent aujourd'hui que, face à la montée du « populisme » (un beau mot pour travestir une réalité de fond qu'on ne veut absolument pas voir), tout dépend de la « réponse » que vont apporter les politiciens. Tout dépend, en tout cas, de ce qu'ils entendent par « réponse ». S'ils croient qu'un petit supplément d'explication suffira, ils se trompent. Les citoyens rejettent de plus en plus le modèle ultra-libéral (tellement cher à la NV-A) et son corollaire de la mondialisation financière dont les victimes sont de plus en plus nombreuses, y compris les laissés pour compte de l'immigration, parmi lesquels recrute l'islamisme ; les mobiles de l'islamisme sont certes plus variés, mais on peut imaginer que, sans le clivage social de plus en plus large de l'ensemble de la société, son travail de recrutement serait moins facile. Comment peut-on affirmer que le fonctionnement des USA ait encore quelque chose à voir avec la démocratie ? Quel rapport y-a-t-il encore entre la Commission (européenne) et la démocratie ? Même le Parlement européen n'est lui-même qu'une caricature d'institution démocratique dominée par le modèle ultralibéral.

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