Hongrie : l’insupportable compromission du CDH et CD&V.

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Image tirée du clip AJ+ https://www.youtube.com/watch?v=lFlZGXBNErI

« Ces gens sont horribles » me dit un reporter qui revient de Hongrie. Propos confirmés par d’autres témoins. Hormis ces citoyens hongrois à contre-courant qui montrent une réelle empathie pour les réfugiés et les immigrants (la gare de Budapest a aussi ses collines de vêtements, jouets, donnés par les bonnes âmes), la Hongrie est devenue la honte de l’Union.

Mise à jour du 21/09 à 18h20 (modifications en gras du 17/09, en gras italique aujourd’hui)

On a dépassé le seuil du tolérable quand mille réfugiés se sont lancés dans une marche de 180 km pour rejoindre l’Autriche, y compris cette petite vieille voûtée et ses petits pas douloureux, cet invalide en chaise roulante, cet éclopé sur béquilles… Tout ça parce que la Hongrie a fermé ses gares à des gens qui avaient souvent payé un billet de train pour l’Allemagne !

Quand des réfugiés jettent l’eau et la nourriture qu’on leur apporte alors qu’ils sont assoiffés et affamés, pour protester contre le blocage de leur train, les coups, les traitements inhumains, l’Europe ne peut que blêmir de honte.

Quand un correspondant suisse est abasourdi par la brutalité de la police locale « dans un pays de l’UE », on baisse la tête. 

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« Les gens sont maintenus dans des enclos, comme des animaux ».

Et quand on apprend que le Fidesz (parti de Viktor Orbàn) a fait voter une loi autorisant le tir à balles réelles contre des réfugiés, pourvu qu’ils ne soient pas mortels (!), on repense à la lente montée des règlements de plus en plus inacceptables, petit pas par petit pas, de façon presque indolore, à l’époque du fascisme de Mussolini. 

Peter Bouckaert, Emergencies Director de Human Rights Watch, témoigne sur la situation dans les camps hongrois qui resteront dans les mémoires d’un pays dont l’Europe a accueilli des milliers de réfugiés au moment où les chars russes ont envahi Budapest, en 1956 : « Ils sont bloqués ici, ils souffrent de la chaleur, nous voyons des enfants partout autour de nous, effondrés d’épuisement, nous avons été dans les camps de détention et c’est encore plus horrible que ce que vous voyez ici et c’est exactement pour ça que les autorités hongroises empêchent les médias d’y entrer. Les gens sont maintenus dans des enclos, comme des animaux, en plein soleil, sans nourriture ni eau, sans la moindre assistance médicale quand ils tombent malades. Il est tout simplement inacceptable que des gens soient traités comme des animaux aux portes de l’Europe. »

D’autres rapports font état de nouveaux nés privés de soins.

Cette situation a été corroborée par une vidéo reprise par la Tribune de Genève, dans laquelle on voit des policiers hongrois jeter la nourriture aux réfugiés comme s’il s’agissait de singes.

Je me corrige tout de suite : on n’oserait plus, de nos jours, nourrir des singes de cette manière.

À cela s’ajoutent les innombrables exactions que l’on ne voit pas, et l’absence de respect pour le droit des familles, ou pour celui des mineurs tout court. AJ+, agrégateur d’Al Jazeera, a aussi diffusé la vidéo d’une jeune fille de 17 ans — Joudy Alshtewy, selon la chaîne — qui aurait été séparée de ses parents dans un des camps de rétention (concentration serait presque plus juste) hongrois, et qui, enfuie, part sur la route avec notamment deux de ses sœurs, pour tenter de les retrouver à Belgrade. Une marche de 178 km, rapidement avortée par une arrestation (avec hélicoptère s’il vous plaît) et retour dans ces camps qui ressemblent à des zoos. Selon AJ+, deux jours plus tard, les jeunes filles n’avaient toujours pas retrouvé leurs parents.

Le clip est peut-être mis en scène pour souligner la détresse de cette jeune fille mais les lieux (Röszke, près de la frontière serbe) et l’arrestation par la police hongroise à la fin sont bien réels. Sa détresse dans les dernières images est difficile à confronter à nos « valeurs » européennes. Elle ne sert personne, elle ne sert à rien, elle ne sert que la xénophobie active du Fidesz, le parti nationaliste de Viktor Orbàn qui gouverne ce pays.

Fabien Cazeneuve pointe, lui, le mur que le pays vient d’ériger. Un mur de la honte au sein même de l’Union européenne.

À cette ignominie, cette inhumanité, s’ajoute l’inconcevable, l’insupportable lâcheté politique.

Alors que certains partis centristes combattent, dans leur pays, les amalgames, les lenteurs — comme le CDH en Belgique qui s’étonne du fait que le secrétaire d’État belge à l’Asile, Theo Francken, ne soit pas encore démis de ses fonctions… — les mêmes continuent à supporter la présence du Fidesz, le parti hongrois de Viktor Orbàn, dans leur groupe parlementaire européen, le PPE. Sans honte, le CDH et le CD&V belges, la CSU-CDU d’Angela Merkel, Les Républicains de Nicolas Sarkozy sont ainsi les complices tacites des assauts contre l’humanité lancés quotidiennement par le gouvernement Hongrois.

CDH, CD&V, CDU/CSU, Les Républicains, tous complices de Viktor Orbàn.

Par contraste avec son opposition radicale envers la politique menée par le gouvernement belge, et une litanie de lettres ouvertes, vous ne trouverez pas sur le site du CDH la moindre référence à la Hongrie (du moins, pas via le moteur de recherche). Selon le compte Twitter du parti, son président Benoît Lutgen aurait fait parvenir une lettre au président du PPE « pour lui faire part de son affliction quant aux positions de M. Orbàn, il a demandé au psdt du PPE de s’en distancier & d’envisager avec M. Orbàn son maintien (sic) éventuel au PPE ». Ah, évidemment, si le CDH veut envisager le maintien éventuel du Fidesz, on est frais ! 

Ce courrier aurait été envoyé le 10. Après l’avoir demandé, je n’en ai pas obtenu de copie. Il semble que la publicité sur les « affaires intérieures » du PPE ne soit pas souhaitable.

Sur Twitter, le CDH (notamment Hamza Fassi-Fihri) me fait toutefois savoir que Claude Rolin (PPE) avait vivement critiqué les dérapages d’Orbàn sur sa page personnelle dès le 24 mai, et avait commenté son vote du 10 juin au Parlement européen  de la manière suivante : « J’ai voté en faveur d’une résolution demandant à la Commission européenne de faire un rapport sur l’état de la démocratie en Hongrie suite aux actes et propos polémiques du Premier ministre hongrois, Viktor Orbán. Je plaide également pour que la Commission établisse un mécanisme pour surveiller la démocratie, l’État de droit et les droits de l’homme chaque année dans l’Union européenne. Les valeurs partagées dans l’UE et l’application de la charte des droits fondamentaux telle que signée par tous les États membres sont plus qu’un prérequis à l’appartenance à l’Union européenne; ils font partie de sa raison d’être. Aucune dérive ne peut être permise ! » Le problème étant évidemment que son appartenance au même groupe politique pose la question de la cohérence et que le parti lui-même est resté trop discret.

Il faut dire que ça fait longtemps que cette participation du Fidesz dans le plus grand groupe politique européen fait tache, un peu à l’image de la participation passée et contre nature de la N-VA dans le groupe des Verts/ALE. Mais en plus grave, vu les exactions du Fidesz qui feraient passer la N-VA pour un gentil parti de centre gauche. Dans la soirée, dans un article de Die Presse (Autriche), titré de la citation xénophobe et/ou islamophobe « Si on laisse entrer des musulmans sur notre continent, ils seront bientôt plus nombreux que nous » Viktor Orbàn annonce qu’après avoir construit une barrière entre la Hongrie et la Roumanie, pays candidat à Schengen, le gouvernement hongrois a décidé de construire aussi des murs « à des endroits donnés de la frontière croate », autre aspirant-Schengeniste ! Il se réjouit de nouvelles lois avec des peines lourdes pour les « migrants illégaux » et de l’envoi de la police et de l’armée aux frontières. Et il ne rate pas l’occasion d’égratigner l’Allemagne, où « le multiculturalisme est mort, nous ne sommes pas obligés de suivre le chemin où d’autres se sont égarés ». Ni de faire peur en évoquant le nombre de cent millions de migrants qui souhaiteraient, selon lui, venir en Europe. Ou encore, de jouer avec les mots sur le droit européen, prétendant enfermer des demandeurs d’asile — ce qui est contraire à la Convention de Genève. (Merci à Thomas Mayer pour le lien).  

Prudemment, les membres du PPE évitent depuis toujours de critiquer trop ouvertement leur confrère hongrois. Ainsi, une résolution commune de l’ALDE (libéraux), des socialistes, du GUE/NGL (gauche radicale) et des Verts, votée le 10 juin au Parlement européen tançait vertement Viktor Orbàn pour ses déclarations sur la possible réintroduction de la peine de mort en Hongrie et un référendum sur l’immigration, et déplorait clairement l’absence de réaction du Conseil européen. Elle recueillit 362 voix pour, 247 contre et 88 abstentions.

Le vote n’a pas été nominal, mais 362 voix, cela représente exactement la somme des sièges des partis ayant déposé la résolution — bien que 54 eurodéputés n’aient pas votéÇa permet d’imaginer que nombre de députés du PPE ont donc voté contre. Il faut dire que le le groupe d’Orbàn avait déposé sa propre résolution, qui certes critiquait le projet orbànistique de référendum sur l’immigration, mais prenait soin de « salue[r] (sic) l’engagement (sic) pris par le Premier ministre hongrois Viktor Orbàn de ne pas réintroduire la peine capitale en Hongrie ». Plus jésuite que ça, tu meurs.

Orbàn a transformé la Hongrie en paradis nationaliste ultraconservateur à la limite du fascisme.

Jamais avare d’une remarque qu’on entendrait plutôt dans la bouche de Marine Le Pen à l’Ouest, Viktor Orbàn joue en permanence au chat et à la souris avec la patience européenne. Et a transformé la Hongrie en paradis nationaliste ultraconservateur, à la limite du fascisme. Ce dernier mot venant irrésistiblement à l’esprit quand on regarde ne fût-ce que quelques images des camps de rétention de réfugiés en Hongrie. Il y a sadisme aussi.

Sans rougir, Jean-Claude Juncker, président de la Commission européenne, ne fustige que du bout des lèvres, et sans le citer, ce parti à côté duquel il a siégé jusqu’au moment de prendre place sur son trône de meilleur Européen du monde. Après avoir vu ces images infâmes, plaisantera-t-il encore comme en ce joli mois de mai, lorsqu’il salua chaleureusement Orbàn en lui faisant « salut, dictateur » — une plaisanterie qui faisait passer ses critiques pour des crétins. Comme si toute l’Europe humaniste avait mal compris ce Hongrois nationaliste, xénophobe, ultrachrétien. Un homme dont le catalogue d’excès législatifs a transformé la page Wikipedia en petite maison des horreurs ?

Une compromission tragique. Parce que le maintien du Fidesz au sein du PPE est un atout de poids dans la communication et pour la crédibilité du premier ministre hongrois. C’est même une façon de soutenir sa politique. Comment Benoît Lutgen, Alain Juppé, Marianne Thyssen pourraient-ils éventuellement pointer son « fascisme » tout en siégeant à ses côtés ? Cette dimension européenne n’est pas anecdotique, elle est fondamentale. Si on n’attache pas l’importance nécessaire à la constitution et à la cohérence des groupes politiques au Parlement européen, c’est qu’on n’a pas compris l’Europe ou qu’on la néglige, au choix.

Bart Eeckhout (De Morgen) l’a bien compris, qui canarde cette absurde compromission du membre belge néerlandophone du PPE, le CD&V, un parti qui fustige le radicalisme du président de la N-VA Bart De Wever tout en ayant bien pire dans son propre groupe. Ironie des choses, le N-VA Theo Francken, chargé de l’Asile et des Migrations, qui n’a pas été proactif envers les réfugiés, loin de là, mais n’a pas non plus à son débit l’épouvantable brutalité du gouvernement hongrois, devrait être sévèrement critiqué pour avoir prétendu que Viktor Orbàn faisait « ce qu’il pouvait » en Hongrie. Sauf que, comment voulez-vous que le CD&V ou le CDH le critique pour cette phrase pro-Fidesz, alors qu’ils sont eux-mêmes les complices tacites du parti de par leur incapacité à virer Orbàn de leur groupe européen ?

Le journal nationaliste flamand Doorbraak, entre N-VA et Vlaams Belang, peut donc se permettre à son tour de fustiger crédiblement l’attitude ahurissante du député CDH Francis Delpérée, qui a accusé la N-VA d’être xénophobe (1), mais n’hésite pas à présenter, avec son cousin politique, le ministre belge de la Justice Koen Geens (CD&V), le dernier livre du ministre de la Justice hongrois László Trócsányi qui s’intitule — là, ce n’est plus de l’ironie, c’est du grand guignol — Constitutions nationales et intégration européenne— l’exemple hongrois.

L’exemple hongrois !

Un pays dont la constitution est, de l’aveu même de Trócsányi, « différente ». Dont les projets successifs évoquaient, qui l’hétérosexualité du mariage, qui l’humanité de l’embryon dès la conception, qui la chrétienté de la Hongrie, sans oublier la culpabilité d’un parti socialiste hongrois dans les crimes soviétiques !

L’exemple hongrois ! Dans un pays où la liberté de la presse dégringole, quand des journalistes risquent des amendes pour une opinion trop libre, ou quand le journal en ligne Euractiv en version hongroise doit fermer ses portes suite à l’interdiction faite à son éditeur local de publier de la publicité ! Si vous avez le temps, l’interview du ministre par Georgi Gotev (Euractiv) révèle un bel exemple de langue de bois ultraconservatrice. On y apprend notamment qu’il y a « différentes visions de la démocratie ». Sauf que celle du gouvernement hongrois fait très, très mal aux yeux.

Au crédit de Trócsányi, il y aurait le fait (non relevé par Doorbraak) qu’il n’est pas membre du Fidesz. Mais on peut se demander si membre du gouvernement Orbàn, ce n’est pas pire !

Le député Francis Delpérée (CDH), faire-valoir « humaniste » de « l’exemple hongrois ».

Aujourd’hui, la caravane des réfugiés qui ont tout risqué pour rejoindre l’Europe bute contre un mur obstinément fermé, celui de la Hongrie. On s’en réjouirait presque tant les mauvais traitements que le pouvoir hongrois et ses sbires ont réservés aux réfugiés rendaient la traversée du pays épouvantable.

Si l’attention sur l’ambiance xénophobe qui y règne s’est cristallisée un moment sur le croche-pied à un père portant un enfant (et un coup de pied dans le ventre d’une fillette) par une cadreuse de la télévision hongroise N1TV proche du Jobbik (néonazis), elle n’est qu’un épiphénomène. C’est la chape de plomb nationaliste et ultraconservatrice que Viktor Orbàn a jeté sur son pays qui est en cause. Et ça ne peut se régler que politiquement, au sommet de l’Europe. Il y a juste que la lâcheté de nos politiciens actuels nous montre que Daladier et Chamberlain n’étaient au fond pas pires que leurs successeurs actuels. Munich pourrait se reproduire aujourd’hui, à l’identique.

Il n’y a donc plus à tergiverser. Le CDH et le CD&V doivent demander ouvertement et clairement l’expulsion du Fidesz du PPE, dans la mesure de ce que les statuts permettent. Ou menacer de le quitter à leur tour. D’autant que le parti d’Orbàn ne représente que 12 sièges d’une formation qui en a 217. Faute de quoi, ils seront peut-être les complices passifs du développement d’un nouveau fascisme en Europe.

C’est ça, les vraies cinq minutes de courage politique des chrétiens-démocrates. Et nous n’avons plus le droit de les laisser les reporter.

(1) On ne peut à mon sens pas qualifier la N-VA de « parti xénophobe », mais bien de parti dont certains membres tiennent régulièrement (ou pas) des propos xénophobes.


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107 Comments

  1. danymasson
    septembre 16, 19:02 Reply
    Cher Marcel, Décidément, cette Europe va mal. Nous pouvions, (je pouvais) dire jusqu'il y a un temps que "la France allait mal, qu'elle avait du mal à ses valeurs" . Aujourd'hui, la gangrène gagne l'ensemble des partis, des pays. Il y a ceux qui sont pour une Europe solidaire, résistante aux idéaux fascisants. Et puis, ceux et celles, qui ont peurs de leur ombres. Qui brossent dans les sens du poil leur électorat de plus en plus réactionnaire, protectionniste, qui n'a pas toujours les arguments pour prendre la mesure de l'ampleur de ce désastre Humain. Il est temps de se ressaisir. De cette crise actuelle, personne ne va en sortir intact. L'impact est multiple. Pourtant, "La Solidarité est la Tendresse des Peuples" Dany
    • Eridan
      septembre 17, 10:57 Reply
      @ dannymasson : « Décidément, cette Europe va mal. » Quelle Europe ? L'Europe a été construite avec des objectifs principalement économiques. Schengen a été élaboré sans aucune considération pour les aspects sociaux, ethniques et même politiques qui sont à la base de la construction des pays européens. Mais qui diable peut croire que l'on va gommer d'un traité toutes ces différences, ces réticentes, ces méfiances et toutes les causes historiques séculaires qui en sont la source ? La volonté d'intégration fédérale en Europe conduit les citoyens à se sentir de plus en plus éloignés du véritable pouvoir de décision et, donc, à s'en méfier ; porte ouverte à toutes les formes de réactions, y compris les plus extrêmes, surtout si les citoyens ont le sentiment que leurs politiciens « locaux » ne prennent pas suffisamment en main leurs intérêts ou tirent prétexte de la prééminence des textes européens pour justifier leur immobilisme. Cette volonté d'intégration oblige à prendre des décisions concertées divers pays qui n'ont pas les mêmes sensibilités, comme cela se voit actuellement ; ce qui conduit à nouveau à l'immobilisme, mais au sens collectif, cette fois, alors que, déliés de leurs obligations européennes, morales ou autres, certains de ces pays pourraient prendre les décisions individuelles correspondant mieux à la sensibilité de leurs populations. Et si certaines décisions sont imposées de manière majoritaire, cela va conduire à un affrontement interne qui sera d'autant plus grave que les protagonistes se sentiront prisonniers des traités. Enfin, le comble de l'absurdité est atteint dans le regroupement hétéroclite de divers partis nationaux au sein de groupes politiques européens (comme le PPE), ce qui conduit à des promiscuités contre nature, source logique et inévitable de compromissions, comme celles que dénonce M. Sel. Si le CdH demande l'éviction du parti d'Orban, il va en même temps déforcer son groupe, se voir qualifier de traître et susciter le ressentiment dans son propre groupe, tout cela sans parler de tous les effets collatéraux possibles. Si on prône le droit à la différence au sens citoyen, il faut d'abord savoir reconnaître et tenir compte des différences entre les nations et les communautés qui constituent l'Europe, et, évidemment, éviter que se constituent des communautés artificielles ou importées. A vouloir aller (beaucoup) trop vite, l'Europe a pris le risque énorme d'un échec traumatisant dont certains des migrants actuels sont parmi les premières victimes (mais il y en a déjà d'autres).
  2. Evgeni
    septembre 16, 19:46 Reply
    Mon cher Marcel, je suis d'accord avec vous lorsque vous dénoncez Mr Orban et son parti pour leur vision de la démocratie en Hongie et en Europe mais que reprochez vous à ce pays sur la gestion des migrants ? La Hongrie est un État de l'UE avec des frontières extérieures, non ? Â ce titre elle est tenue de contrôler et protéger cette frontière de tout passage clandestin et il me semble que c'est ce qu'elle a fait, même quand ses policiers ont été débordés par le nombre. Le but était en premier de faire respecter son autorité et son territoire, de l'autre d'empêcher ces migrants de parvenir aux frontières des pays Schengen voisins. Je vois d'ici les commentaires si les hongrois avaient laissé passer cette foule sans intervenir. Lorsque les autrichiens et les allemands ont acceptés de recevoir ces gens, les autorités magyares les ont acheminés vers les points frontières sans problèmes. Maintenant comment qualifiez vous le comportement de ces vandales cet après midi, qui ont enfoncé le poste frontière hongrois pour entrer de force dans le pays. Il ne s'agit plus de migrants ni de réfugiés mais de véritables envahisseurs qui se fichent des règles internationales et du respect des pays qu'ils veulent traverser. C'est insupportable de voir ces gens en rage, lancer des pierres sur les policiers parce qu'on ne satisfait pas à leur volonté d'entrer sur le territoire. J'ai entendu des commentaires pathétiques de journalistes qui décrivaient avec horreur les cris des femmes qui avançaient en premier avec des enfants et qui ont eu affaire avec les forces de l'ordre. Qui les a envoyé vers les barricades ? On retrouve les mêmes tactiques qu'utilisent les palestiniens et les mêmes réactions outragées des reporters pleurnichards. C'est écœurant et abject ! Et une partie de l'opinion ainsi que les journaleux comme vous vont se jeter sur ces scènes hystériques pour tomber â bras raccourcis sur Orban et les hongrois. Nous sommes mal barré Marcel, la prochaine fois les forces de l'ordre pourraient faire usages de leurs armes et malheureusement la Hongrie ne sera soutenue par personne, que du contraire. C'est un drame européen, et la seule question est : comment cela va-t-il finir ?
    • Marcel Sel
      septembre 20, 11:46 Reply
      Ce que je reproche à Orban est très clair, incitation à la discrimination par des discours ultrachrétiens, incitation à la peur par des démonstrations fallacieuses ("il y a 100 millions de musulmans qui vont envahir l'Europe et des choses du style), provocation de troubles (en bloquant les trains aux réfugiés qui ont payé leur billet, par exemple), brutalité excessive dans la répression, etc. Je ne tombe pas à bras raccourcis sur les Hongrois, j'ai pris bien soin de préciser que tous n'étaient évidemment pas d'accord avec ce que fait Orban, mais il y a bien une influence du pouvoir sur l'opinion publique, très négative, et une désinformation notamment grâce aux amendes infligées aux médias d'opposition. Orban n'est évidemment pas le seul problème, mais c'est le principal. Sinon, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais même quand l'Allemagne ferme sa frontière, il n'y a pas de troubles, ou vraiment très peu.
  3. lievenm
    septembre 16, 20:04 Reply
    [NOTE DU CENSEUR SEL : Je considère le message ci-dessous xénophobe et islamophobe. Je le laisse toutefois à titre informatif tout en attirant votre attention sur son contenu violent, quiu encourage notamment à enfermer les musulmans d'Europe dans des camps.] Je zou je bijna terug in 1683 wanen. Eens te meer rukt een horde moslims op naar de poorten van Wenen. En eens te meer redt het Hongarije van de Habsburgs en Polen de Westerse beschaving, die laffelijk door Frankrijk wordt verraden. We hebben in Europa al een moslimprobleem. We zullen in de oorlog tussen de beschaving en de Islam waarschijnlijk moeten dezelfde maatregelen nemen als de VS in Wereldoorlog II tegen hun Japanse ingezeten en diegenen die potentieel een vijfde kolonne vormen in kampen opsluiten tot het einde van de vijandelijkheden. Het is waanzin om ook nog maar een moslim er bij binnen te laten.
    • Zoltan
      septembre 17, 11:48 Reply
      Être Islamophobe n'est pas du racisme, évitez les amalgames. Rejeter, critiquer, un dogme religieux rétrograde, irrespectueux des droits de l'homme et pervers ( je cite l'islam ) ne relève pas du racisme ou de la xénophobie. Une religion, la foi en un vieux livre déclaré sacré intrinsèquement par l'homme est immatérielle par définition. Votre problème est le même que celui que vous dénoncez, c'est votre version de la lecture des événements, mais pas nécessairement un éclairage sur la nature humaine qui guide ses pas dans sa marche dans la société.
      • Marcel Sel
        septembre 17, 22:06 Reply
        Être islamophobe est un rejet de l'autre, donc de la xénophobie. On a le droit de détester les religions, pas de manipuler ses textes pour jeter l'opprobre sur ceux qui la pratiquent. Dans ce cas, au sens large, c'est effectivement du racisme. La critique de la religion, c'est la critique de la religion. L'islamophobie occidentale ou la christophobie orientale sont deux mamelles d'un même rejet qui ne peuvent mener qu'à l'exclusion.
        • Schoonaarde
          septembre 17, 23:40 Reply
          Votre réponse est extrèmement dogmatique parceque vous généralisez trop. Si un gars me dit qu'il faut tuer les homosexuels et tous "les infidèles", et qu'une femme est un être inférieur, cet personne me fait peur surtout sachant qu'il n'est pas seul à avoir ces idees et qu'il y a parmi eux, des types qui ajoutent l'acte à la parole. Si, en plus, ces gens pretendent qu'ils trouvent dans leur religion les raisons et la justification pour leur comportement déviatoire, je me dis que leur réligion ou en tout cas leur interprétation est dangereuse et pas la bienvenue du tout. Maintenant s'il y en a d'autres qui adhèrent à la même religion mais ne sont pas violents du tout, mais tout de même acceptent qu'en effet une femme est inférieure à l'homme , que l'homosexualité est un péché et tutti quanti, je me méfie de ces gens-là. Est-ce que, en pensant ainsi, je suis un 'islamophobe et même un raciste?
          • Marcel Sel
            septembre 18, 00:50
            Ma réponse est dogmatique ? Non. C'est vous qui généralisez. Si un gars me dit qu'il faut tuer les homosexuels, il ne me fait pas peur, il est juste abject. Si quelqu'un me dit qu'une femme est un être inférieur, il ne me fait pas peur, il est juste épouvantablement misogyne. À ma connaissance, l'islam tel qu'il est généralement pratiqué (du moins par les musulmans que je connais) ne dit pas qu'il faut tuer les homosexuels — Tarik Ramadan qui n'est pas pour moi un modéré contredit vigoureusement cette vision — ni que la femme est inférieure, c'est une vision qui est contredite par beaucoup de musulmans. Pour rappel, l'homosexualité est un péché aussi dans la plupart des autres religions, où la femme est parfois même pire qu'inférieure, dans la Bible, elle est carrément la source du péché originel. Ce n'est pas une raison suffisante pour moi pour faire de la cathophobie à cinq balles. J'ai infiniment plus de respect pour les croyants qui cherchent le bien dans leur religion plutôt que le mal que pour ceux qui rejettent toute religion avec des intentions haineuses. Bref, ce n'est pas l'islam le problème, ce n'est pas de lui qu'on peut avoir "peur", mais des pratiques et des extrémismes, qu'on trouve partout. Par ailleurs, il y a des termes précis pour décrire la critique des religions. C'est « la critique des religions ». On peut aussi rejeter l'extrémisme religieux (ce qui est mon cas) ou en avoir peur (ce qui est mon cas aussi). Mais l'islamophobie est aujourd'hui clairement une manière d'ostraciser les musulmans en général et de jeter la suspicion sur eux avant même de savoir quel islam ils pratiquent individuellement. C'est de la xénophobie. L'appel au meurtre (ou même au simple rejet) d'homosexuels est un crime, tout comme la discrimination envers les femmes. Mais même si la religion sert de prétexte à certains pour justifier ces crimes, ça ne fait pas de la religion la coupable. Donc, à mon avis, la méfiance ne peut s'exercer qu'envers l'ensemble des homophobes ou l'ensemble des misogynes. La religion n'est pas en soi un critère.
        • Tournaisien
          septembre 18, 11:15 Reply
          Marcel, Votre analyse se refuse à prendre en compte une réalité qui explique hélas beaucoup de choses dans l'Islam : la nature même du message coranique. Ce que vous décrivez, en faisant allusion aux musulmans modérés et tolérants, c'est la pratique de base de la majorité des musulmans, celle qui se résume aux cinq piliers de l'Islam (prière, ramadan, pèlerinage à la Mecque, aumône et la Chahada (ou unicité de la foi). Encore ce dernier point implique-t-il l'adhésion sans faille au Coran. Et c'est bien ici que le bât blesse. Le Coran, pour simplifier, a été rédigé en deux étapes, une première avant que Mahomed ne soit amené à fuir la Mecque, une seconde après son arrivée à Médine et les massacres qui s'en sont suivis.Cette partie consécutive à l'arrivée à Médine est, de très loin, celle qui montre la plus terrible intolérance et s'avère être la plus violente (cfr la sourate 9 en particulier, qui appelle à tuer les infidèles, Hindous, Chrétiens, Juifs), or un principe est intangible dans l'Islam, qui règle la relation à la tradition coranique : la loi d'abrogation. En vertu de cette loi, les sourates les plus récentes abrogent, effacent les plus anciennes. Quand on sait que les plus récentes sont les plus violentes et les plus intolérantes, il y a de quoi frémir. Si vous rajouter à cela le premier pilier de l'Islam (les règles essentielles de la vie quotidienne du bon musulman), à savoir la Chahada, et que ce pilier prescrit une adhésion inconditionnelle à la prophétie de Mahomed, donc au message contenu dans le Coran (donc au message contenu dans les dernières sourates), vous comprendrez qu'en réalité le problème de l'Islam aujourd'hui n'est pas la conséquence d'une dérive sectaire ou d'une sorte d'intégrisme délirant, mais n'est bien stricto sensu que l'application des lois élémentaires qui s'imposent normalement à tous les musulmans. Si je voulais caricaturer, je dirais même qu'au vu du message coranique, les périodes de paix et de tolérance dans l'histoire de l'Islam sont celles qui sont non conformes à l'esprit et à la lettre des préceptes qui fondent le comportement du croyant. Ce qui se passe aujourd'hui, en une certaine mesure, n'est que l'expression outrée de la logique interne du message coranique. Et elle est d'autant plus radicale qu'avec la globalisation, l'incompatibilité de l'Islam avec le reste du monde (celui qui n'est pas musulman) éclate avec d'autant plus de force.
          • Marcel Sel
            septembre 20, 01:00
            Toute pratique religieuse qui se réfère au Livre au sens strict mène au désastre, c'est pareil pour les autres religions du Livre. Votre problème est que vous limitez cette dérive à l'islam alors qu'elle existe aussi bien dans le judaïsme (messianisme, on va dire) que dans la religion chrétienne (intégrismes divers et variés). J'étais hier dans une soirée avec plus de 200 musulmans, et je n'ai ressenti que chaleur et bienveillance. Sans compter l'humour (quelqu'un sur ce blog m'a un jour expliquer, arguments à l'appui, pourquoi les musulmans n'avaient pas d'humour). C'est quand même bizarre, la différence entre les projections et la réalité, non ?
        • thomas
          septembre 18, 12:03 Reply
          "être islamophobe est un rejet de l'autre" Et l'islam n'est pas un rejet de l'autre en soi? (les kufr, les femmes, les homosexuels, les apostats, ...) Pourquoi la grande majorité des apostats ex-musulmans n'osent s'exprimer que dans l'anonymat sur les forums des nombreuses organisations d'ex-musulmans? Et ce, en insistant toujours sur leur peur de se manifester ouvertement? Peur d'être exclu par leur famillie, d'être tué, d'être craché par leur communauté, ... En plus l'islamophobie, n'est elle pas partiellement due au rejet viscéral de la mode de vie occidentale de la part du monde musulman?
          • Marcel Sel
            septembre 20, 01:01
            C'est vous qui affirmer que "la majorité des apostats, ceci, cela". J'aimerais des preuves.
        • Schoonaarde
          septembre 18, 20:01 Reply
          "Difficile de savoir quel islam ils pratiquent individuellement" ? Donc selon vous il y a plusieurs "islam"? Comment savoir quel "islam" qu'ils pratiquent? Ils vont tous à la mosquée et je n'y vais pas, donc je ne sais pas ce qu'on y dit. Donc je ne peux pas évaluer. Donc selon vous, moi, ignorant de l'individualité de leur pratique religieuse, je dois me taire sinon vous allez me qualifier de "xénophobe" . C'est ce qu'on appelle en anglais un "Catch 22". En somme vous êtes d'une malhonnêteté crasse: vous réduisez l'expérience religieuse à un exercice individuel, tandisque toute religion aspire à une collectivité religieuse obéissant aux mêmes dogmes.
          • Marcel Sel
            septembre 20, 01:29
            Grand éclat de rire sur « ils vont tous à la mosquée ». Vous m'avez fait rouler sous la table. Un conseil, fréquentez autre chose que des francs-maçons, ça aide beaucoup à comprendre et les atouts, et les problèmes.
        • Tournaisien
          septembre 20, 10:30 Reply
          Marcel, Il y a une chose que je me dois de corriger, une objection que l'on entend très souvent, ce qu'implicitement vous venez de faire ici : les dérives de l'Islam aujourd'hui ne sauraient autres en définitive que celles, qu'à une certaine époque, aurait connues le Christianisme. Je réprouve cette assimilation pour deux raisons essentielles : (1) Tout d'abord, sur le fond, il y a une règle qui veut que l'Histoire ne repasse jamais les plats, en tout cas pas de la même manière. En clair, ce qui se passe aujourd'hui dans le monde musulman n'est en rien comparable à ce qui a pu se passer dans l'histoire de l'Eglise, quand bien même certains épisodes pourraient montrer des ressemblances (je pense en particulier à la crise qui avait opposé dans le nord de la Rhénanie, à Münster, les catholiques et les anabaptistes (1534-1535) ; (2) Les dérives qui ont émaillé l'histoire du Christianisme étaient de l'ordre de la récupération politique, mais ne trouvaient en aucun cas de justification dans le texte du chrétien, à savoir les Evangiles. Rien dans les Evangiles ne fonde ni ne justifie les exactions qui ont pu être commises contre les Protestants, dans les colonies, ainsi au Brésil, etc. etc. Que du contraire ! En revanche, le Coran appelle dans certaines sourates (les sourates de l'Epée) bel et bien à soumettre, voire à pourfendre les infidèles. Trouvez le moindre équivalent de cela dans le Christianisme ! Je rappelle l'épisode chez Luc du denier de César qui, clairement, situe le message chrétien sur un plan spirituel et moral, là où l'Islam est une religion qui est clairement politique. Je ne peux donc pas accepter sur le principe cette forme d'assimilation ... même si je vous le concède, énormément de musulmans sont des gens intelligents, ouverts et tolérants. Le problème étant, comme je l'ai déjà écrit, que c'est une religion qui est hélas peu structurée en raison d'une absence de tradition exégétique balisée et d'une absence d'hiérarchie reconnue. Ce qui veut dire que l'Islam a toujours mêlé et continue à mêler le meilleur et le pire, et que les instruments théologiques et ecclésiaux n'existent pas dans cette religion pour éradiquer de façon claire ce que nous, en Occident, nous appelons "dérives sectaires", "délires destructeurs", "radicalisme intolérant", etc.
          • Marcel Sel
            septembre 20, 11:26
            Je ne parlais pas des dérives historiques du christianisme mais des fondamentalismes actuels. (manif pour tous, attaque contre des centres anti-avortement aux USA, diverses participations de popes orthodoxes dans des mouvements antisémites, islamophobes, etc.,) Sans parler des baptistes US qui vont en Afrique inciter les pasteurs et ensuite les États à condamner les homosexuels à de lourdes peine, sinon carrément à les condamner à mort, etc, etc. Mais vous préférez attribuer aux musulmans en général ("énormément" n'est pas une majorité) d'une façon détournée. C'est assez proche de l'islamophobie, ça. Sinon, vous savez, l'islam est une religion où le contexte historique joue un rôle fondamental. Ainsi, les sourates de l'épée sont à replacer dans le contexte de l'époque. Mais bon, je suppose que vos profs d'islam ont oublié ce petit détail (qui change tout).
        • thomas
          septembre 20, 11:05 Reply
          @Marcel, Vous répondez très souvent à 1 seule petite phrase au lieu de répondre à l'ensemble d'un message. Une stratégie d'évasion qui passe très peu inaperçu, et qui vous met au niveau prématernelle en ce qui concerne l'art du débat. Au moins au niveau pré-universitaire.
          • Marcel Sel
            septembre 20, 11:37
            Mon cher thomas, j'écris pour Votez pour Moi plusieurs jours par semaine, je prépare deux émissions par semaines dans lesquelles j'interviens. Je viens de terminer la relecture de mon prochain livre, j'ai aussi une petite entreprise que je dois, de temps en temps, faire tourner. J'entretiens un compte Twitter, et enfin, en plus de tout ça, qui constitue probablement une densité d'activité déjà rare chez un Belge moyen, j'écris des articles de blog qui me prennent, eux aussi beaucoup de temps. L'article sous lequel vous réagissez m'a rapporté 3 € de participation. Et vous n'avez rien payé ni pour le lire, ni pour le commenter dans de bonnes conditions, sur un forum qu'en plus je modère, ce qui fait qu'il est plus confortable d'y débattre que sur la plupart des autres. Alors, je ne réponds pas à toutes les questions en détail. Je n'ai pas le temps et pas l'énergie de le faire. Vous qui ne payez rien, vous êtes bien le dernier à pouvoir avoir le droit de me critiquer. Je croyais que la malhonnêteté intellectuelle avait tout de même des limites. Je constat qu'elle n'en a pas. Allez jouer dans votre bac à sable "prématernel", ça ne m'intéresse pas.
        • thomas
          septembre 20, 12:08 Reply
          Pas assez de temps? Je crois que c'est plutôt une question de pas assez d'arguments. Vous dites que je n'ai pas le droit de critiquer? Donc vous organisez des débats avec votre blog, mais il est interdit de vous critiquer votre façon de débattre?
          • Marcel Sel
            septembre 20, 14:30
            1. Si vous pensez que je mens sur mon emploi du temps, prouvez le. 2. Si vous penser que je vous ai "interdit" de critiquer ma façon de débattre, expliquez-moi la différence entre répondre à un commentaire et censurer ce commentaire. Je vous ai censuré ? Non. Donc, je n'ai rien interdit. Vos deux arguments sont fallacieux, il y a un moment où je ne perdrai plus mon temps à répondre à des malhonnêtetés intellectuelles et où, à force, je ne les publierai tout simplement plus. N'abusez pas de ma bonne volonté ni de ma patience.
        • thomas
          septembre 20, 13:03 Reply
          Je comprends: vous êtes tellement occupé à formuler vos dogmes (ici, sur twitter, dans vos livres, ...) que vous n'avez plus le temps pour entrer dans de vrais débats avec des vrais adversaires et des vrais arguments etcetera. vous faites un travail quantitatif au lieu de qualitatif.
        • Tournaisien
          septembre 20, 17:36 Reply
          Marcel, Bien sûr que les sourates de l'Epée ont été rédigée dans un contexte historique particulier qui explique beaucoup de choses. Cela, je ne l'ai jamais contesté ... j'y ai même fait clairement allusion plus haut. Ce que je dis, c'est que ces sourates, quel que soit le contexte historique de leur rédaction, sont celles qui, en vertu de la loi d'abrogation et eu égard au renoncement à toute forme d'exégèse (interprétation) des textes sacrés, le Coran en tête (la fermeture des portes de l'Ijtihâd à la fin du XIe siècle), définissent une des lignes de conduite importante du musulman aujourd'hui ... et ce quand bien même, la majorité des musulmans ne se conformeraient pas à des appels au meurtre de l'infidèle ainsi qu'il en est question "explicitement" dans la sourate n° 9 par exemple. Le problème, c'est que quand bien même ceux qui en suivraient le prescrit seraient minoritaires, cette minorité est bel et bien agissante et ses agissements sont terriblement problématiques (pour ne pas dire autre chose). Sinon, comment aujourd'hui expliqueriez-vous le succès rencontré par l'islamisme, jusque et y compris dans des communautés musulmanes de nos régions, en ce y compris chez des nouveaux convertis d'origine occidentale ? Si ce type de discours passe, c'est bien parce qu'il est ancré dans la tradition coranique elle-même, tradition qui en fonde la légitimité et qui justifie ce qui en soi, devrait apparaître comme innommable à tout être humain un tant soit peu normalement constitué. D'après certaines études réalisées, le radicalisme musulman, qu'on le qualifie d'islamisme, de salafisme, qu'il soit inspiré par les partisans du grand Califat de Bagdad (l'EIL) ou la branche Al-Qaïda, toucherait aujourd'hui jusqu'à 15 à 20 % de la population musulmane mondiale, à des degrés divers (au minimum, ces 15 à 20 % seraient sympathisants de cet Islam radical). Si ces études sont exactes, ce à quoi nous assistons est une forme de réveil monstrueux de l'Islam qui, il est vrai, a été relativement dormant durant les derniers siècles, à une époque il est vrai où c'était l'Occident qui était dominant. Ceci n'est pas du fantasme, c'est une réalité que d'ailleurs les événements qui se multiplient depuis une quinzaine d'années ne font que confirmer. Je l'ai déjà écrit, et je le répète : je ne vois que deux conséquences à cela : (a) ou bien une confrontation qui ne pourra qu'aboutir à un durcissement et à une rupture très douloureuse entre le monde musulman et le reste du monde (pas uniquement l'Occident) ; (b) ou bien une révolution interne du monde musulman, d'ordre spirituel et religieux, qui devra obligatoirement en passer par une refonte en profondeur de ses textes, à tout le moins par une relecture radicale du Coran. En clair, l'Islam doit impérativement (pour utiliser la formule consacrée) rouvrir les portes de l'Ijtihâd ! Sans cela, il restera dans l'impasse et ne pourra que s'enfoncer toujours plus dans ses contradictions au risque de dérives encore beaucoup plus douloureuses qu'aujourd'hui.
      • u'tz
        septembre 18, 01:10 Reply
        je me doute que lievenm a leprofil pour être gardien de phare toute sa vie sur un mirador de camp de concentration pour musulman... tiens à propos, pensez-vous que nos chères Communes feraient moins d'histoires pour un camp de concentration que pour un centre ouvert de réfugiés sur leur territoire
        • André Unis
          septembre 21, 12:48 Reply
          [Commentaire censuré. Allusions au fait que j'entraîne la violence et la décapitation, très peu pour moi sur mon blog. Un peu de correction SVP.]
    • Bah ! Rien de neuf sous le soleil... Le même message qui est véhiculé partout ailleurs, sans la moindre réflexion de fond. Le "problème musulman" dont parle ce brave énergumène me fait furieusement penser au "problème juif" des années 30. Les mêmes causes entraînent les mêmes conséquences. Ne l'oublions pas.
  4. Nyssen, Vivianne
    septembre 16, 22:44 Reply
    "Affliction" : peine profonde, abattement, détresse (Larousse)... On reste sans voix devant ce double langage permanent, cette absence totale de courage politique, cette absence de vision et d'anticipation... Il nous faudrait plus d'Europe, mais comment encore y croire ? Que vont-ils dire, tous ces "Munichois", quand le pire leur explosera dans la figure ?
  5. myckilem
    septembre 16, 22:49 Reply
    Aujourd'hui paressait dans les pages régionales du Soir Namur/Luxembourg un articulet sur un courrier du cdH à Joseph Daul dans lequel le cdH invitait clairement le parti de Viktor Orban à soit s'adapter au discoure du PPE soit à partir. Maintenant, le cdH ne pèse rien mais vraiment rien au sein du PPE.... Donc, c'est un peu un coup d'épée dans l'eau.
    • Marcel Sel
      septembre 17, 01:35 Reply
      J'ai demandé le texte au CDH qui ne me l'a pas fait parvenir…
      • u'tz
        septembre 18, 01:16 Reply
        bien fait ! fallait pas vous intéresser à l'honneur bafoué perdu d'une mineure de st-michel
  6. Salade
    septembre 16, 22:55 Reply
    très juste. mais à ce rythme c'est TOUTE la classe politique qui est discréditée (rappelez vous Demotte). La morale que tentent d'inculquer les politiques aux citoyens ne vaut plus un clou! Il apparait de plus en plus évident dans le monde actuel qu'on n'est capable de RIEN résoudre des problèmes de la société. Alors on se tait. Car le peuple ne croit plus au panthéon politique et va devenir athée!!!
    • Marcel Sel
      septembre 17, 01:35 Reply
      Justement, il est grand temps que la classe politique dans son ensemble retrouve un minimum de droiture.
  7. DDT
    septembre 16, 23:21 Reply
    "courage politique" et partis "chrétiens démocrates" sont des termes qu'il est difficile d'associer. "chrétien" et "démocrate" aussi, d'ailleurs. Sérieusement, on ne saurait avoir trop de mépris pour ces gens là.
  8. Hugues CREPIN
    septembre 16, 23:43 Reply
    Ce qui se passe là-bas n'est pas brillant mais les hongrois se sont aussi sentis abandonnés par l'Europe et trahis par l'Allemagne, ils sont sur une sorte de ligne de front et aucune solution ne sera acceptée alors je crains qu'ils ne pètent effectivement un sacré câble ce qui est une mauvaise combinaison avec l'ambiance politique actuelle hongroise. ps: oui les réfugiés hongrois ont été accueillis mais sont rarement retournés donc la majorité des hongrois actuels sont ceux qui sont restés et qui ont aussi été abandonnés à l'époque donc le raisonnement est un peu plus compliqué.
    • Marcel Sel
      septembre 17, 01:33 Reply
      Et on devait faire quoi ? Lancer une guerre nucléaire contre l'URSS ?
      • Salade
        septembre 17, 14:58 Reply
        de la droiture, vous avez dit! de la droiture! voila. on saura que faire à coup sûr, avec cette droiture. je retourne dormir.
      • u'tz
        septembre 18, 01:35 Reply
        "...une guerre nucléaire contre l’URSS ?" absolument oui Marcel, comme ça le petit aylan ferait aujourd'hui du skate sur une belgique vitrififiée silencieuse comme une journée sans voiture et sans avion
  9. Stavros Eliaki
    septembre 16, 23:50 Reply
    "Cette situation a été corroborée par une vidéo reprise par la Tribune de Genève, dans laquelle on voit des policiers hongrois jeter la nourriture aux réfugiés comme s’il s’agissait de singes." C'est ainsi que l'ONU procède dans tous les pays d'Afrique où les gens ne savent pas constituer une file. Faire la file Marceleke : un signe de respect des autres et de soi-même. Es-tu intellectuellement en état de comprendre la notion ?
    • Marcel Sel
      septembre 17, 01:33 Reply
      Les Syriens sont des gens disciplinés. On voit pertinemment que les policiers ne font aucun effort (sauf pour lancer et provoquer)
      • Notre ami Stavros dit que les réfugiés, tout comme les Africains, ne savent pas constituer une file. En réalité, on ne sait rien sur les quantités de nourriture/eau/autres produits de première nécessité disponibles. @ Stavros: si vous aviez très faim/soif et que vous saviez qu'il n'y a pas assez pour tout le monde, ou alors que l'incertitude est grande sur les prochaines livraisons de ces produits indispensables, vous ne joueriez pas des coudes vous aussi pour obtenir coûte que coûte la précieuse nourriture/eau ? Alors avant d'aller dire que les gens en Afrique, ou encore dans les camps de concentration hongrois, "ne savent pas faire la file", réfléchissez un peu aux conditions de ces personnes avant de proférer de telles inepties dans le confort de votre lieu de vie/travail (peut-être même avec de quoi manger/boire à portée de main immédiate).
      • André
        septembre 17, 19:19 Reply
        Je désapprouve totalement. Moi, je vois des gens qui se bousculent au premier rang et les policiers lancer, en visant plus ou moins bien, des personnes des rangs arrières qui n'auraient sinon aucune chance de recevoir quoi que ce soit. La critique est aisée !
        • u'tz
          septembre 18, 01:42 Reply
          :) d'accord avec vous André, on voit que vous êtes habitué de nourrir des animaux en les respectant... merci André
      • Peter
        septembre 19, 13:38 Reply
        'Les Syriëns sont des gens disciplinés' ... Amalgame Monsieur Sel? Ou c'est ton droit personnel de faire des amalgames?
        • Marcel Sel
          septembre 20, 01:36 Reply
          Il n'y a pas d'amalgame quand il s'agit de critères positifs. La raison pour laquelle je dis que les Syriens sont plutôt disciplinés, c'est d'abord que quelqu'un les a décrits comme une horde de sauvages, ce qu'ils ne sont en aucun cas (certainement pas ceux qui arrivent en ce moment), et ensuite simplement parce qu'ils vivent depuis des décennies dans une dictature féroce. Sinon, j'étais en vacances en Croatie où j'ai pu constater que les vacanciers de la classe moyenne des pays de l'Est sont eux aussi disciplinés, et ma foi, c'est bien agréable à voir.
        • André Unis
          septembre 21, 12:52 Reply
          HAHAHAH! Il n'y a pas d'amalgame quand il s'agit de critère positif ! La phrase du jour ! Ca va devenir ma phrase fétiche quand j'ai un coup de blues ça ! HAHAHAHA Merci pour celle la Macel, j'ai du mal à m'en remettre HAHAHAHA, Amicalement, ANdré
  10. Feodor Oblomov (@Oblomov83)
    septembre 17, 00:07 Reply
    "...on voit des policiers hongrois jeter la nourriture aux réfugiés comme s’il s’agissait de singes." Demande à n'importe quel bénévole humanitaire comment se passe une distribution de nourriture dans ces conditions ! Si on ne fait pas gaffe on risque sa peau ! Une foule d'excités (comme ici ou à un match de foot) ne se comporte pas comme si c'étaient les êtres humains, mais, c'est malheureux de le dire, comme des animaux ! "D’autres rapports font état de nouveaux nés privés de soins." Nous y voilà ! Nurse Nayira est de retour. On a déjà donné...
    • On va vous priver de nourriture et d'eau pendant un certain moment, puis on va vous coller avec d'autres dans la même situation, pour voir si vous réagirez avec classe et élégance, digne d'un représentant de la civilisation, ou comme un "animal" comme vous dites... Je ne sais pas pourquoi mais je connais déjà la réponse. Il est si facile de mettre la barrière entre nous, les civilisés, et eux, les animaux, les barbares...
  11. Marcel Sel
    septembre 17, 01:31 Reply
    Si c'est pour m'insulter bêtement, faites ça ailleurs. Commentaire bloqué.
  12. Marcel Sel
    septembre 17, 01:34 Reply
    Deuxième commentaire contenant des insultes. Ça ne passe pas, soyez poli.
  13. martin
    septembre 17, 10:00 Reply
    La Hongrie ne possède aucun passé colonial, comme l'ensemble des pays de l'Est d'ailleurs, la repentance ne fonctionne pas chez eux, alors qu'eux même ont été colonisée par l'empire ottoman Et le multiculturalisme que les Occidentaux de l'Ouest veulent leur imposer à tort ou à raison ne les intéresse pas tout comme les autres pays de l'Est....
    • u'tz
      septembre 18, 02:05 Reply
      ah bon moi je croyais que ces gens qui parlent un japonais un peu plus turquisé que celui des finlandais avaient la slovaquie et la transylvanie à leur tableau de chasse colonial, de part de bienfait colonial, je veux dire, "eux même ont été colonisée par l’empire ottoman" donc les syriens, vieux frères de l'empire ottoman rappellent de mauvais souvenirs marre du "multiculturalisme que les Occidentaux de l’Ouest veulent leur imposer" ! s'il vous plait récupérez sarkozy les gars
    • Franck Pastor
      septembre 19, 08:08 Reply
      Et ? C'est une raison pour créer des camps de concentration comme ceux-là ?
  14. [Note du censeur Sel : Ce commentaire distingue la "race européenne" et la qualifie de raciste. Ce contenu est xénophobe dès lors qu'il attribue une caractéristique négative à un ensemble fabriqué de gens. Il n'y a pas de "race" européenne parce qu'il n'y a pas de race tout court. Je laisse ce commentaire à titre purement informatif tout en m'en désolidarisant totalement] Bah Marcel, vous l'avez bien cherché. ;-) Vous faites certes dans la défense des vraies valeurs humaines, mais au détriment de celle de la race européenne, blanche, "judéo-chrétienne" (athéiste en réalité), raciste et convaincue de sa toute supériorité morale et intellectuelle sur le reste du monde entier. Qui plus est au profit des hordes de barbares du Moyent Orient, musulmans de surcroît ! Vous contribuez à rendre effective "l'invasion" et le "grand remplacement" des populations européennes. C'est dans ce genre de situation qu'on voit les vraies valeurs des gens, au-delà des paroles proférées par les uns et les autres. Quand il s'agit d'agir, ou de prendre la parole, pour faire converger paroles et actes, eh bien il ne reste quasi plus personne au portillon. Alors ces insultes ne sont qu'une faible reconnaissance de votre statut de véritable être humain.
    • Cher Marcel, je crois que vous travaillez trop ! Le sens sarcastique de mon message vous aura échappé... Mais je ne vous en veux naturellement pas. Et je viens de me rendre compte que je n'ai pas répondu au bon message: je voulais répondre à celui où vous vous plaigniez des insultes. Je voulais juste signaler que vous subissiez (probablement) les insultes de la part de ce groupe de personnes qui présente les caractéristiques listées par le bout de paragraphe disant "... la race européenne, blanche, « judéo-chrétienne » (athéiste en réalité), raciste et convaincue de sa toute supériorité morale et intellectuelle sur le reste du monde entier. ". Ce groupe spécifique de racistes viscéraux, aux yeux duquel il y a bel et bien une "race européenne", par opposition au reste du monde (surtout musulman). Ce sont généralement les plus actifs à balancer des insultes sur le net. Le malentendu est-il dissipé ?
      • Marcel Sel
        septembre 18, 00:32 Reply
        Merci pour vos explications mais n'oubliez pas que le sens sarcastique d'un commentaire doit toujours être clairement compris dès la première lecture. Je sais, ce n'est pas toujours évident, mais voilà…
    • Peter
      septembre 19, 14:00 Reply
      Marcello, s'il n'y a pas de race... Comment ce commentaire peut être raciste? Je crois sincerement que tu es en train de perdre la tête ...
      • Marcel Sel
        septembre 20, 01:39 Reply
        Le racisme au sens large, bien sûr. Il a deux définitions en français, dont l'une suppose de déclarer en préliminaire qu'il y a des prétendues races. Celui-là devient rare dès lors qu'il amène rapidement à des comportements ou des déclarations passibles de peines lourdes. Les racistes de nos jours ont tendance à se cacher derrière des concepts plus facilement diluables dans une solution apparemment innocente et sociétale. L'enfumage sur l'islam en fait largement partie.
  15. Christian Coppe
    septembre 17, 14:01 Reply
    Nous ne sommes pas du même bord (je suis libéral pur jus), mais je pense que vous avez mis le doigt sur un vrai problème : le PPE. En fait, vous partez du postulat que le PPE est un groupe parlementaire centriste. SI tant est que ce terme a une signification, et ne consacre pas l'absence totale d'une idéologie politique, je me demande si le PPE est réellement du centre, et que, donc, le Fidesz, parti notoirement de droite conservatrice, n'a rien à y faire. En effet, je pense que le PPE est plutôt un rassemblement de conservateurs catholique de droite. Ce courant est bien celui qui dirigea le CVP et le PSC de papa, dans les années '60. Ces deux partis représentaient, depuis toujours, la droite conservatrice catholique. Rappelons à ce sujet que le CD&V est un des très rares partis à connotation religieuse (avec le parti Islam...) en Belgique, tandis que Joëlle Milquet a œuvré avec énergie pour quitter le giron religieux catholique, essentiellement pour gagner des voix musulmanes à Bruxelles, il y a peu. Il ne me semble donc pas tout à fait anormal de retrouver ensemble, au sein du PPE, des partis comme le CD&V, le CDH et Fidesz... Même si le CDH a aujourd'hui viré complètement à gauche, il reste des traces du passé, et, soyons honnêtes, la moitié de son électorat wallon ne s'est pas encore rendu compte du virage opéré... Mais c'est peut-être le CDH qui devrait quitter le PPE, qui ne correspond plus du tout à son courant de pensée ?
    • Marcel Sel
      septembre 17, 22:10 Reply
      Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse sur le PPE. C'est probablement parce que je suis libéral pur jus… mais au sens américain du terme :-)
      • Salade
        septembre 18, 10:38 Reply
        à propos de pur jus (libéral) genre rage taxatoire: http://www.lesoir.be/992510/article/actualite/fil-info/fil-info-belgique/2015-09-18/votre-coca-sera-bientot-taxe ce qui confirme que tout parti a pour but de gagner de l'argent sur la classe qu'il ne représente pas
  16. rené
    septembre 17, 14:09 Reply
    stigmatiser les gens, les peuples ne sert plus à rien, à l'heure actuelle des réseaux sociaux, chacun semble détenir la vérité, sa vérité. cela renforce l'internaute dans son camp.Orban est vu comme un héros, par certains hongrois, certains européens, les nier ne fera que les renforcer.Par contre les aider concrètement pourrait leur montrer qu'il y a d'autres solutions que le rejet.Et comme disait François De Smet , il y a quelques jours, les hongrois réagissent comme cela car ils ont le sentiments que les pays de la "vieille Europe" rencontrent pas mal de problème (à leurs yeux) avec la population issue du moyen orient ou de l'afrique du nord. ne voulant pas connaître pareilles situations, par peur, ils préfèrent ne pas avoir de réfugiés de ce type dans leur pays, faisant fi de toute solidarité. j'espère que des heures sombres ne viennent pas frapper à nos portes...
    • Marcel Sel
      septembre 17, 22:12 Reply
      La tolérance à l'intolérance ? Personnellement, je n'y crois pas une seconde. Les intolérants, qu'ils soient islamiste ou ultrachrétiens n'entendent raison que quand la catastrophe humaine les atteint personnellement. La meilleure façon de leur montrer qu'ils ont tort est de réussir le vivre-ensemble. Il n'y en a pas d'autre.
  17. thomas
    septembre 17, 14:32 Reply
    Lucas Vander Taelen, sur le défi de notre société: http://www.standaard.be/cnt/dmf20150916_01870700?shareId=5e4d9ea2168c40b63249faf41184426c65f6349da6440ced326e7371044949dd437da860d4c7a8d58d20181e34351ae3d0b2031f729c44307f5698b10ca62dce
    • Marcel Sel
      septembre 17, 22:21 Reply
      Il y a des gens qui ont très mal choisi le parti dans lequel ils évoluent.
      • thomas
        septembre 17, 23:07 Reply
        Donc il n'y a pour vous aucune vérité dans ce qu'il dit?
        • Marcel Sel
          septembre 18, 00:33 Reply
          J'ai dit ça ? Je parlais du fait de cibler "la gauche" comme il le fait. Et de faire semblant de révéler un non-dit.
      • Schoonaarde
        septembre 17, 23:59 Reply
        Pourtant Marcel ce que Lucas dit est fondamental pour ce "Vivre ensemble" qui vous est si cher., Vous êtes vraiment trop dogmatique.
        • Marcel Sel
          septembre 18, 00:52 Reply
          Je suis juste inquiet de voir un Groen si populaire dans certains partis populistes. Quant aux règles du vivre ensemble, l'islam mainstream impose au croyant de les respecter. Il faut probablement les rappeler mais si on ne commençait pas par ostraciser les musulmans, ils se sentiraient peut-être plus invités à les respecter que forcés. Ce dialogue a de tout temps été bloqué par tout une série de partis.
        • Shanan Khairi
          septembre 18, 08:02 Reply
          C'est la 5ème ou 6ème fois que le mot "dogmatique" apparaît sur ce fil... Un nouvel élément de langage à la mode ? Il semble que règne une grande confusion dans de nombreux esprits quant à ce que sont la tolérance, le dogmatisme, la libre-expression, le respect et autres concepts fondamentaux... Je n'aime pas trop les citations, mais Graux les a très bien formulés à mon sens : "La tolérance n'est ni l'hésitation, ni la transaction sur les principes, ni la pusillanimité, ou l'équivoque dans leur expression, car à ce compte, elle consisterait à n'en point avoir ou à ne pas oser les dire... Elle n'impose pas à proprement parler le respect des opinions d'autrui: comment respecter ce qui est jugé faux, ce que l'on condamne, ce que l'on s'efforce de détruire ? Elle est le respect de la personne et de la liberté d'autrui." A noter que cette définition exclu tous ceux dont les principes reposent sur le non respect de personnes pour des caractéristiques génériques ou leur soumission. Une autre version de "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté" en somme.
        • Schoonaarde
          septembre 18, 19:17 Reply
          Bon, l'islam mainstream, c'est quoi? Les islamistes Beau Cul, Belle Gueule de leur communauté? Les Yups? Il y a eu un sondage sur l'acceptation islamique en Belgique sur la séparation Mosquée/Etat. Disons que la majorité trouvait que les dogmes religieux étaient plus importants que les Lois. régissants ce pays. Ave une vision pareille, le vivre ensemble devient très difficile.
          • Marcel Sel
            septembre 20, 01:28
            C'est vous qui construisez cette vision. Avec votre construction, en effet, le vivre ensemble va finir par devenir très difficile.
        • thomas
          septembre 20, 11:46 Reply
          Il parle d'un sondage et vous répondez qu'il construit (invente) une vision? Un débat avec vous est impossible: vous avez votre vision/opinion/dogme et vous êtes complètement sourd pour le moindre contre-argument.
          • Marcel Sel
            septembre 20, 11:56
            Ah oui, pardon au temps pour moi, j'ai lu trop vite. S'il s'agit du sondage effectué par un chercheur allemand, et publié sans contexte et sans explications par la presse belge, je l'ai lu. Le panel sondé ne représente que 60% des musulmans belges parce qu'il ne s'agissait pas de savoir ce que les musulmans belges pensaient mais de comparer des régions de vie, mais aussi des régions d'origine. Ensuite, rien ne dit que ce panel était même représentatif des musulmans de Belgique (ni même de 2/3 d'entre eux). Enfin, même si les résultats sont interpellants, la question n'était pas de savoir si les répondants militaient pour la primauté de la mosquée, mais bien de savoir si, sur le principe, ils le préféraient. La meilleure preuve du fait que cette tendance politique n'est pas une tendance de fond, c'est le pourcentage de musulmans qui votent pour le parti Islam à Bruxelles [qui fait 1,7% sur l'ensemble des Bruxellois](1). Dans une ville où certains affirment qu'il y a 30% de musulmans, c'est franchement ridicule, non ? Mais soyons bon prince, sur mettons 17% des musulmans qui ont le droit de vote à Bruxelles, ça nous fait un sur dix. On est quand même très, très loin de "la majorité". (1) commentaire modifié suite à une remarque de thomas.
        • thomas
          septembre 20, 12:48 Reply
          <strong><em>[NOTE DU CENSEUR SEL : MERCI ! Thomas ! You make my day. Vous démontrez ci-dessous que votre approche est de critiquer quoi que je dise, même si je n'ai rien dit. Dans le commentaire ci-dessus, tout le monde peut voir que j'ai bien précisé </em>"Mais soyons bon prince, sur mettons 17% des musulmans qui ont le droit de vote à Bruxelles, ça nous fait un sur dix."<em> EXACTEMENT ce que vous me reprochez de soi-disant ne pas avoir dit. Et ensuite, vous vous plaignez que je ne réponds pas à tout ? (haha, je ris). Allez, bon dimanche, j'ai encore un article, une chronique et deux sketches à écrire aujourd'hui. Profitez bien de votre jour de congé.]</em></strong> "La meilleure preuve du fait que cette tendance politique n’est pas une tendance de fond, c’est le pourcentage de musulmans qui votent pour le parti Islam à Bruxelles : 1,7%. " Mensonge. En 2014 environ 10% des électeurs musulmans à Bruxelles a voté parti Islam ! Tenez compte du nombre de voix que ce parti a obtenu + le pourcentage de la population de Bxl que représentent les musulmans + le % de gens qui ont effectivement voté et vous verrez qu'environ 10 % des musulmans bruxellois a voté pour ce parti sharia
        • thomas
          septembre 20, 20:38 Reply
          A mon Avis vous écrivez d'abord que seulement 1,7 % musulmans bxlois votent pour ce parti. Peut être ma compréhension du Français n'est pas assez bonne. Et 10% c'est beaucoup pour un parti qui veut couper des mains et tuer des homos et des apostats. Ou peut être je ne suis pas assez progressiste.
          • Marcel Sel
            septembre 20, 22:15
            Non, j'écris que 1,7% des Bruxellois votent pour ce parti. Ensuite, je prends le chiffre souvent cité de 30% de musulmans à Bruxelles (qui est faux), en fin, je reconnais qu'il y a 17% de Bruxellois musulmans et que dont 1,7% représente 1/10e de ce pourcentage. Par ailleurs, je ne pense pas que le programme d'Islam soit de couper des mains.
        • thomas
          septembre 20, 23:22 Reply
          Relisez vous même: "La meilleure preuve du fait que cette tendance politique n’est pas une tendance de fond, c’est le pourcentage de musulmans qui votent pour le parti Islam à Bruxelles : 1,7%." contre "Non, j’écris que 1,7% des Bruxellois votent pour ce parti" En première instance vous parliez de 1,7% des musulmans de bruxelles au lieu de 1,7% des bruxellois. On est d'accord que vous vous êtes trompé là? Et pourquoi d'un côté relativiser ce chiffre de 10 % alors que de l'autre côté vous trouvez - avec raison - le score du Vlaams Belang inquiétant?
          • Marcel Sel
            septembre 21, 11:00
            En effet, j'ai fait une ellipse en première instance, il s'agissait évidemment de 1,7% des Bruxellois, et pas des musulmans (ça me semblait clair qu'il ne pouvait pas s'agir des musulmans puisqu'ensuite, je dis que ça représente un sur 10). J'ai corrigé mon commentaire (écrit très vite et je ne me relis jamais.) Je relativise parce qu'au total, ça fait 1,7% alors que le Vlaams Belang fait au total 10%. C'est comme qui dirait plus immédiatement inquiétant, d'autant que je pense que le succès du Vlaams Belang joue aussi sur celui d'Islam (et inversement). Les extrêmes ont des intérêts communs.
  18. rhodi mellek
    septembre 17, 19:06 Reply
    C'est bien de condamner le comportement (scandaleux) de la Hongrie, mais si les Syriens ne peuvent pas passer cette frontière après avoir déjà payé des milliers d'euros aux passeurs, pourquoi les autres pays d'Europe ne lèvent-ils pas les amendes qui frappent les compagnies aériennes embarquant des passagers sans papiers et ne permettent pas aux victimes de la guerre de prendre simplement l'avion en Irak (Suleymanié - Dusseldorf : 500€) pour atterir en Europe en passant très haut au dessus de la Hongrie? J'ai le sentiment qu'on condamne la Hongrie sans balayer devant sa porte. Ou bien qu'on est secrètement satisfait de se défausser de son refus d'accueillir sur les Hongrois.
  19. wallimero
    septembre 17, 20:16 Reply
    @ Marcel, Je m'indigne donc j'existe, épisode no 1.683.912. La Hongrie est devenue la honte de l'Union. Des policiers hongrois jettent la nourriture aux réfugiés comme on ne peut même pas faire pour des singes. Le pays vient d'ériger le mur de la honte au sein de l'Union et Orbàn a transformé la Hongrie en paradis nationaliste ultraconservateur à la limite du fascisme. Ah, et qu'est qu'il faut faire? Faut-il jeter la Hongrie en dehors de l'Union? Eeuh, non, il faut que le CDH et le CD&V demandent l'expulsion du Fidesz du PPE – eeuh, dans le mesure de ce que les statuts permettent bien-sûr. Et si ça ne marche pas ils doivent menacer de le quitter à leur tour. Je parie qu'une fois fini de matraquer des réfugiés, leur frère Orbàn doit trembler comme une feuille face à une menace d'une telle ampleur de la part d'un country club de notables et nobilions qui n'osent plus s'avouer chrétiens et de tourneurs de veste flamands qui viennent tout juste de conclure la vente de la fonction de premier ministre pour remplir un portefeuille européen. Le CD&V quitter le fauteuil du PPE? Quelle blague, ils pensent qu'ils en sont les pères spirituels, wi, wi. Le CDH rejoindre ou quitter quoi que soit? On s'en fout. CD-Havane, un écran de fumée qui ne sert qu'à rendre le PS-café encore plus agréable. Et toute la gauchosphère belgofranco qui se met en ébullition contre la Hongrie. Et comme d'hab les copains à Marcel de télé PS sont les premiers à suivre. http://www.rtbf.be/info/monde/detail_refugies-la-hongrie-respecte-t-elle-le-droit-europeen-et-international?id=9082641 Pour dire quoi? Rien bien-sûr. Que de l'indignation! Ventiler une opinion totalement dépourvue de fondement, lancer des questions tendencieuses, créer une atmosphère et puis rien, en réalité on n'a strictement rien d'autre à exprimer qu'une émotion personelle et pré-formatée. Il y a une semaine tout le monde criait qu'il fallait sauver Schengen et qu'il suffisait de l'appliquer en protégeant les frontières extérieures, et quand on le fait c'est un scandale. Puis-je rappeler que depuis 10 ans il y une barrière de 6 mètres autour de Melilla et Cueta initiée par des socialistes? Les scènes qu'on a vues ne sont pas tellement différentes de celles d'aujourd'hui. Est-ce que le PS doit exiger le départ des socialistes espagnols? Ah non, gentils socialistes, méchants nationalistes, mais soit, la mémoire qui baigne dans le rouge est clairement atteinte de Korsakoff. Et on a accueilli les intellectuels Hongrois lors de l'invasion russe, maintenant la Hongrie a la dette historique d'accepter toute la misère de Afrique et de l'Asie réunie. Ah oui, l'humanisme oblige quand ça arrange. Et qu'est qu'on apporte comme solution à la Hongrie? Délocaliser 54 000 personnes? Quand il en arrive jusqu'à 7 000 par jour? En deux semaines le quota est atteint. Car oh oui, on veut répartir 120 000 de candidats réfugiés à travers l'Europe. Tiens, va-t-on dire à ceux qui peuvent bénéficier de la sécu allemande de prendre les bus à gauche, et ceux qui ont le plaisir de jouir de la sécu bulgare de prendre la charrue à droite. Ils vont être contents! Elle est jolie ta répartation… Ah oui, je comprends, il faut donner à tout le monde la même protection égale à celle en Suède, l'Allemagne ou la Belgique, et donc c'est aux suédois, allemands et belges de payer la différence entre leur protection sociale et celle de Bulgarie. Ne pourrait-on pas arriver à une situation ou certains candidats réfugiés en Bulgarie seraient mieux lotis que des Bulgares eux-mêmes? Les quotas, la répartition des nombres, c'est tellement joli! Il faut les augmenter. Et qu'est qu'on fait si le quota ou le nombre est atteint? Un mur? Ah, ça on n'envisage pas, on n'en discute pas, car si le quota est atteint on va exiger de l'augmenter encore... Pourtant, on a bien vu ce qui ce passe quand on fait un appel aux portes ouvertes, ça a duré même pas 3 semaines. On ferme les frontières et un socialiste monte sur l'estrade pour exiger qu'on réduise l'aide prévue par les traités parce la Hongrie fait quelque chose qui n'est pas défendu par les traités. Très UE, et très solidaire tout ça. Mais dans tout ce cirque on se fout pas mal de la réalité. http://www.knack.be/nieuws/wereld/europa-pokert-met-vluchtelingen-terwijl-de-houding-van-haar-onderdanen-polariseert/article-opinion-604781.html Car on a déjà creusé notre déficit avec la sécurité sociale. Comment va-t-on financer ce coût additionnel? Avec de dette? Ou bien on baisse le niveau global de protection sociale? et on arrive au paradis du travailleur, comme dans certains pays africains. Les riches dans des communautés protégées et le reste livré à soi-même. Fermer les frontières ou fermer les portières et ne pas s'arrêter devant les feux rouges. Prétendre que tout les malheureux de la planète peuvent qui arrivent sur notre sol peuvent bénéficier d'assistance de longue durée, d'habitation "dignes" et de travail est malhonnête est mensonger. Mais c'est le grand show du comme si. Comme si les syriens de Hama – une ville connue pour son radicalisme islamique et opposée à la famille d'Assad depuis toujours sont les mêmes que les Chrétiens qui sont du côté d'Assad et qui fuient les amis de ceux de Hama. Et les mêmes des Kurdes, et des Albanais, des Kosovares, des Erythréens, des Congolais, des Burundais, des Burkinabais, des Maliens, des Sahariens Occidentaux, des Yéménites, des Afghans, etc etc Rien, ton billet n'apporte strictement rien d'autre qu'aggrandir encore ce mensonge de solidarité illimitée qui pousse nombreux citoyens vers l'extrême droite. C'est donc toi qui en es responsable. Joli Marcel, vraiment joli. VV
    • Marcel Sel
      septembre 17, 22:20 Reply
      1. Comparer l'attitude de la Croatie à celle de la Hongrie. 2. Ce n'est pas pour effrayer Orban mais pour au moins que nos centristes ne soient pas salis par ses excès quotidiens. Si en plus, on peut rappeler la Hongrie à ses devoirs (elle reçoit de l'argent de l'Union européenne pour son développement), c'est tant mieux.
      • thomas
        septembre 18, 10:05 Reply
        Quant à la Croatie, on verra dans quelques jours/semaines. Pour le reste, et comme d'habitude, vous n'arrivez pas à réfuter les arguments de cet intervenant.
      • Wallimero
        septembre 18, 14:26 Reply
        1. La Croatie vient de fermer des postes de frontière et les accusations fusent déjà, attends un peu. 2. Ah, je comprends, on miroite à la Hongrie des fonds pour son développement, et au lieu de pouvoir se développer, elle doit les utiliser pour pallier aux conséquences d'une annonce de portes ouvertes irresponsable. Mais je sais, garder une soi-disant chasteté idéologique est plus important que faire face aux défis de la réalité. On vient de passer Eur 250 milliard en cadeau à tes copains grecs pour pallier aux conneries qu'ils ont eux-mêmes créées, sans aucun contrôle. http://www.nrcq.nl/2015/02/20/waar-hebben-de-grieken-al-die-steun-eigenlijk-aan-uitgegeven Mais méchants Hongrois qui doivent utiliser les fonds destinés à leur propre développement pour résoudre le problème que d'autres ont créé. VV
        • Marcel Sel
          septembre 20, 01:02 Reply
          Les policiers croates n'ont pas sorti leurs matraques et n'ont pas été attaquer les réfugiés dans le no man's land frontalier. Tous les reporters sont unanimes : rien à voir avec l'attitude de la Hongrie. Juste rien.
      • Anne KdL
        septembre 18, 18:26 Reply
        "Comparer l’attitude de la Croatie à celle de la Hongrie" dites-vous. Ben oui: "Des milliers de migrants ont continué d'affluer jeudi en Croatie, où les autorités se disent débordées et ont décidé de fermer "jusqu'à nouvel ordre" sept des huit passages frontaliers avec la Serbie". Et voila.... A force de vouloir approcher un problème GIGANTESQUE en termes de "bien / mal, gentil / méchant, bon / mauvais", vous finissez par être forcé au triple saut arrière avec vrille et double nelson, si vous voyez ce que je veux dire. Votre article a, dites-vous, pris 2 jours à réaliser. Quelle perte de temps. Vous auriez passé ces deux jours plus utilement au Parc Maximilien, où je ne vous ai pas vu (et pourtant, vous êtes facile à reconnaître). On s'en fout, au Parc Maximilien, du bien et du mal, de qui a tort et qui a raison. On gère, dans l'urgence (je le concède, parfois, souvent même, dans la panique) et on essaye de se démerder. On s'en fout d'Orban et du CDH. On s'en fout, on a l'humilité de reconnaître que le problème nous dépasse, mais, comme on dit dans les Marolles, "on fait avec". Nous espérons tous vous y voir bientôt, au parc Maximilien, par pour pérorer, mais pour retrousser vos manches et patauger dans la gadoue avec nous. Pour jouer au foot avec les ados. Pour éplucher des légumes. Pour porter des enfants et soutenir des vieillards. Pour écouter (et, comme vous le savez sans doute, on n'écoute bien qu'en se taisant). A +
        • Marcel Sel
          septembre 20, 01:27 Reply
          Tout d'abord, je ne suis pas BHL, je ne vais pas me pavaner dans des endroits où je sais qu'on me reconnaîtra juste pour dire « je suis là ». Quand je donne ou quand j'agis, c'est discrètement. Ensuite, j'évite d'aller voir des camps de réfugiés juste pour « allez voir », il y a là-dedans une part de voyeurisme qui me déplaît profondément. Si je vous comprends bien, les réfugiés ne doivent être défendus que quand ils arrivent au parc Maximilien, à Bruxelles 1000. C'est votre vision, je ne la partage pas. Pour ma part, je pense que les lecteurs doivent savoir qu'avant d'arriver là (où ils ne risquent plus de coups de matraques, de périr noyé-e, d'être arrêté par la police turque pour avoir tenté de travailler, d'être harcelé par des amis des jihadistes dans les camps de réfugiés ou que sais-je), ils passent aujourd'hui encore par des étapes dont certaines sont tout bonnement effroyables. Vous travaillez dans le parc, c'est très bien. Je m'occupe d'informer. Et notamment, je me charge de la responsabilité des partis occidentaux dans le laisser-casser-du-réfugié par M. Orban. Parce que s'il se permet tout ce qu'il se permet, c'est aussi parce que du côté des autres partis de son groupe politique au parlement européen, c'est pratiquement le silence radio. J'ai aussi publié un papier sur le refus de transporter les réfugiés dans de bonnes conditions de Turquie en Europe (ce serait déjà un début, une petite fille de cinq ans a été retrouvée morte sur une plage grecque ce soir, et vous ne pourrez donc pas vous occuper d'elle dans votre cher refuge. Mais je suppose que vous allez me dire que c'est de la politique étrangère. Or, cette politique se décide ici, à Bruxelles.) Je ne suis pas enseignant, ni médecin, ni militant d'un parti qui transformerait l'aide aux réfugiés en argument électoral (ou au contraire, le rejet de ces réfugiés en argument tout aussi électoral). Je ne suis pas secouriste ni pédopsy. Je fais ma part, celle que je sais faire, c'est-à-dire informer, contredire, expliquer à une dame devant des dizaines de milliers d'auditeurs que non, il n'y a pas 4000 jihadistes infiltrés parmi les réfugiés, et bien des choses encore. J'y consacre énormément de temps en effet. Sur ce blog, ça ne me rapporte pas grand chose : 104 € depuis le 1er septembre pour 6 articles (soit moins de 15€ par article), dont 9 € suite à cet article-ci. On parle pourtant de plus de 20.000 lecteurs. Peut-être tomberez-vous dans le parc Maximilien sur un des livres bilingues que j'ai donnés. Je le souhaite, ça vous permettra de comprendre qu'aller sur place n'est pas le seul moyen d'aider. Enfin, en ce qui concerne la Croatie, elle n'a pas décoré sa frontière de barbelés, elle fait pression sur Budapest pour que la Hongrie laisse passer les bus de réfugiés en route vers l'Autriche (venant de Croatie) et l'attitude des policiers n'a pas le moindre rapport avec celle des policiers hongrois.
        • thomas
          septembre 20, 11:28 Reply
          Een uiteenzetting over August Borms en Staf De Clerq kunnen de asielzoekers van het Maximiliaanpark op dit moment inderdaad missen, maar misschien kan u helpen door een groot deel van uw boeken te schenken om op te stoken in de winter? :)
    • DDT
      septembre 18, 23:28 Reply
      Vous êtes en proie aux passions tristes. Je vous plains et vous me dégoûtez à la fois. Comment peut-on vivre dans la rancoeur et le ressentiment comme vous le faites ? Abstenez-vous, d'une manière ou d'une autre.
      • DDT
        septembre 18, 23:30 Reply
        J'adressais mon commentaire au sieur Walliméro, pour que ce soit clair.
      • wallimero
        septembre 21, 20:48 Reply
        @ DDT, C'est typique pour les adeptes de la Démocratie Populaire de médicaliser ceux qui ont une opinion autre que la leur. Ce n'est parce que toi tu assumes ton suicide intellectuel que je dois partager ta lecture du monde façon BD à bulles vide. DDT, si je ne me trompes tu as été déclaré nocif pour ton environnement. VV
  20. Tournaisien
    septembre 17, 20:44 Reply
    Deux liens ... qui n'ont pas de rapport direct, et pourtant ! Marcel, pour moi, c'est déjà trop tard. [Désolé, Tournaisien, je n'accepte pas de liens vers des sites conspirationnistes ou d'extrême droite. Lien vers Dreuz effacé et remplacé par l'information originale, de Reuters] http://uk.reuters.com/article/2015/09/02/uk-libya-security-greece-arms-idUKKCN0R20UB20150902 http://www.lavoixdunord.fr/politique/regionales-marine-le-pen-donnee-gagnante-dans-le-nord-ia228354b0n3048858 Ces deux liens à la suite ne nécessitent aucun commentaire !
    • Marcel Sel
      septembre 17, 22:18 Reply
      Je ne vois pas le rapport entre une contrebande d'armes entre la Turquie et des Libyens (dont rien ne prouve au demeurant que ce soit Daesh, mais admettons) et l'afflux de réfugiés. Il n'y a plus aujourd'hui de conflit en Afrique ou au Moyen-Orient sans trafic d'armes.
  21. Eridan
    septembre 19, 11:56 Reply
    @Zoltan : « Être Islamophobe n’est pas du racisme, évitez les amalgames. Rejeter, critiquer, un dogme religieux rétrograde, irrespectueux des droits de l’homme et pervers ( je cite l’islam ) ne relève pas du racisme ou de la xénophobie. » Le terme d' « islamophobie » est sémantiquement ambigu ; comme le dit Caroline Forest (Eloge du blasphème), « Des antiracistes utilisent le même terme pour viser la phobie envers les musulmans et se retrouvent ainsi à faire le jeu des intégristes ». Quoi qu'il en soit, l'acception qui en a été promue par les intégristes et telle que désormais reprise par le dictionnaire conduit effectivement à ce qu'il soit synonyme de « xénophobie » ; ce qui, depuis l'émergence du politiquement correct, est devenu un délit, si pas un crime, passible de jugement et sanctions ; car, dans le monde bien-pensant de la prétendue tolérance et de l'antiracisme, on est volontiers davantage pour la punition et l'amalgame que pour la compréhension et la nuance. Mais les anticléricaux occidentaux du XXe siècle, qui s'étaient trouvé un interlocuteur facilement identifiable dans le monde du clergé catholique, se retrouvent, avec l'islam, privés de cible claire. Le problème fondamental, c'est que tous les immigrés de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient (principalement) se définissent eux-mêmes comme musulmans, c'est-à-dire un ensemble de population « qui se conforme aux règles, aux coutumes, à la culture de l'Islam ou de la religion islamique », même quand il n'y a pas de pratique effective de la religion (d'où la locution paradoxale de "musulman laïc" ; on n'en est pas à une contradiction près dans ce sujet). Du fait de cet amalgame voulu, le rejet anticlérical (et/ou athée), qui, dans le monde catholique surtout, ne visait que des pratiques et un clergé, se retrouve en bute à l'ensemble du groupe social en question, ce qui s'apparente dès lors à de la xénophobie. Personnellement, je doute qu'il soit possible d'aboutir dans ce cadre, à court ou moyen terme, à une dissociation entre origine régionale/ethnique et pratiques religieuses de référence (culturelles) au sein des populations concernées ; et je ne vois pas l'Europe cesser la démarche qu'elle a entreprise depuis le XIXe siècle vers la laïcité/démocratie. Si nous ne pouvons résoudre ce problème, nous allons tout droit vers de plus en plus de communautarisme.
    • Marcel Sel
      septembre 20, 01:33 Reply
      Il est faux que les réfugiés et migrants "s'identifient tous comme musulmans". Il y a aussi des chrétiens (et évidemment des athées).
      • Eridan
        septembre 20, 10:46 Reply
        Vous avez raison ; précision fondamentale, en effet : je n'aurais pas dû écrire « tous », mais « la plupart », ou « une grande partie ». Mais, puisque vous aimez la précision, notez aussi que je n'ai écrit ni « réfugiés » ni « migrants »...! Le sujet soulevé dans mon intervention est l'islamophobie, et ce sont donc bien les populations musulmanes qui se trouvent concernées par mon propos, et non pas, évidemment, les minorités qui sont sans doute culturellement plus facilement adaptables aux principes laïques et démocratiques prévalant en Europe ...ou une partie de celle-ci ; on pourrait ajouter -comme je l'ai souligné plus haut- que l'on observe d'ailleurs déjà des divergences assez dérangeantes entre différentes parties de l'Europe ; c'est dire qu'il est hasardeux de faire comme si les différences n'étaient rien, en particulier dans le domaine politico-religieux. Je ne vois donc pas le sens de votre observation, sinon une éventuelle volonté de brouiller ou neutraliser le sujet.
        • Marcel Sel
          septembre 20, 11:31 Reply
          Je ne vois pas en quoi les minorités non-musulmanes venues de Syrie, par exemple, seraient plus facilement adaptables à nos principes laïques et démocratie. La démocratie, ce pays n'en a jamais vu le début du commencement. Il n'y a donc pas de culture démocratique là-bas, pour personne. Et tous peuvent en apprécier les bienfaits si on le leur explique correctement et qu'ils en bénéficient. En revanche, la Syrie baathiste est un État qui a bien un début de laïcité. Ce n'est évidemment pas le cas pour toutes les origines de migrants. Mais les musulmans n'ont pas de problème fondamental avec la laïcité, c'est une obligation en islam de respecter les règles de vie du pays où l'on se trouve. Le dialogue est de ce point de vue nettement plus productif que le fait de semer la peur (et la haine par conséquent).
        • Eridan
          septembre 20, 15:11 Reply
          @ Marcel Sel : « Je ne vois pas en quoi les minorités non-musulmanes venues de Syrie, par exemple, seraient plus facilement adaptables à nos principes laïques et démocratie. » Voilà une déclaration assez étonnante de votre part. @ Marcel Sel : « Et tous peuvent en apprécier les bienfaits si on le leur explique correctement et qu’ils en bénéficient ». C'est plutôt condescendant. Dans son ouvrage « La question musulmane en France », Bernard Godard souligne que beaucoup de musulmans, immigrés ou leurs descendants, sont des gens éduqués qui n'ont aucun besoin qu'on leur « explique » quoi que ce soit, « correctement »(!) ou autrement. @ Marcel Sel : « Mais les musulmans n’ont pas de problème fondamental avec la laïcité... » ; voilà une affirmation bien péremptoire ; on se demande alors pourquoi B. Godard parle de « question »... Vous voulez un exemple parmi de très nombreux autres ? Voyez http://www.asma-lamrabet.com/articles/la-femme-musulmane-et-la-laicite-les-fondements-d-une-identite-commune/ Pour Asma Lambaret, il y a bien un problème, même si elle le pose du seul (mais important) point de vue féminin et même si elle n'en aborde pas (loin s'en faut) tous les aspects. Ignorer les problèmes n'est pas la meilleure manière de les traiter. @ Marcel Sel : «...c’est une obligation en islam de respecter les règles de vie du pays où l’on se trouve ». On suppose devoir comprendre que c'est applicable dans un pays dont on est l'hôte et, donc, pas quand on en est citoyen qui, de manière plus ou moins activiste, participe à l'établissement desdites règles. Mais c'est un sujet où on ne peut mieux faire que de vous renvoyer à l'ouvrage précité de Godard qui le traite de manière plus globale, bien moins lapidaire, et sans reculer devant l'énoncé de certaines réalités dérangeantes.
  22. alainvdk
    septembre 19, 18:25 Reply
    Bonjour Marcel. L’UE (dont les fondations SERAIENT basées sur les « droits de l’homme ») révèle au travers de ces errances politiques son véritable visage. L’ « Union » n’a (et n’aura probablement jamais) AUCUNE ligne politique commune autre que celle imposée par les lobbys financiers, véritables « piliers » de l’UE. Faute d’avoir fait une Europe unie au sens ou les « pères » fondateurs L’AURAIENT conçue, un empilage d’intérêts financier au profit de multinationales en tout genre, de tout bord et d’intérêts très particuliers s’est mis en place. Et on nous vend ça comme l’UNION EUROPEENNE. Une UE a 2 vitesses pour être plus précis : une pour les citoyens et une pour les « fondateurs ». Votre (excellent) article démontre, si c’est encore nécessaire de le démontrer, l’impossibilité des citoyens des différents états nations à s’identifier à cette usine à gaz manichéenne qu’est l’UE. Viktor Orbàn profite des « largesses d’esprit » du système mis en place par l’UE. Système ne tenant compte ni des citoyens ni de la manière dont les gouvernements les dirigent : il s’agit d’appliquer les recommandations FINANCIAIRES et LOBBYISTES de l’UE (la crise grecque s'était quoi ?). Le reste c’est du bla-bla pour les médias : idéologies « droit-de-l’hommiste » ou nationaliste, compassion et bons sentiments (choix simple ou multiple selon affinités). Viktor Orbàn fait partie des gagnants politiques de ce nouveau FIASCO HISTORIQUE (1). Devinez-qui ? Vivement la suite : on commence seulement à s’amuser. (1) Mon opinion par rapport à l’UE et a sa force décisionnelle s’est définitivement faite à Srebrenica par une belle journée d’été.
    • Marcel Sel
      septembre 20, 01:42 Reply
      C'est plus complexe que ça. Et les lobbies ne sont que rarement financiers, ils y en a des citoyens aussi. Il y a une sincérité réelle dans l'établissement des principes européens. Ce sont les intérêts ponctuels et notre individualisme qui les bloque. Les partis politiques ont peur de tout, de nos jours, même de perdre 12 députés et la présidence d'une ou deux commissions… Tragique.
    • Eridan
      septembre 20, 11:10 Reply
      @ Alainvdk ; Même si elle est formulée en termes assez « carrés », j'approuve votre analyse qui tient d'ailleurs de l'évidence : l'Europe politique et administrative est une superposition d'organes nationaux, pour le pas dire nationalistes, notamment au sein de regroupements « parlementaires » hétéroclites et bâtards comme le PPE. Personne n'a eu l'ambition de construire au préalable l'Europe citoyenne idéaliste nécessaire pour supporter une politique générale commune et cohérente. Ayant mis la charrue avant les boeufs, on se dit aujourd'hui qu'il faudrait entreprendre cette construction, maintenant que la promiscuité a commencé à causer ses effets délétères, maintenant que l'on parle d'imposer la volonté d'une partie de l'Europe à l'autre partie ; de quoi renforcer les liens citoyens, bien sûr... Entre autres.
  23. Hansen
    septembre 21, 04:41 Reply
    L'Allemagne ferme ses frontières. Et que vont faire ceux qui voulaient y aller? Ils viendront peut-être chez nous, de préférence à Bruxelles, dernier refuge des damnés de la terre.
    • Marcel Sel
      septembre 21, 11:01 Reply
      Non, l'Allemagne ne "ferme" pas ses frontières, mais filtre plus. Ce n'est pas pareil.
  24. xavier
    septembre 21, 15:50 Reply
    Aide à mieux comprendre la situation et de rassurer ma vieille mère qui est inquiète. https://decorrespondent.nl/3373/De-oorlog-in-Syrie-en-de-vluchtelingencrisis-in-6-minuten-en-16-seconden/653017289463-22f93f99
    • xavier
      septembre 22, 05:13 Reply
      Natuurlijk zit ik met een paar vragen zoals: - Arabische lente of niet maar noem mij 1 land waarvan de meerderheid van de bevolking moslim is dat we als voorbeeld kunnen nemen. - Als de statistieken kloppen in het filmpje dan gaan ze er wel van uit dat de vluchtelingen evenredig verspreid worden wat niet het geval is en gettovorming in de hand werkt wat integratie tegenhoudt. - We hebben er lang over gedaan om de kerktoren te bannen uit de politiek maar de lakse houding van de "progressieve" partijen t.o.v. religieuze standpunten (hoofddoeken, rituele slachtingen enz.) is niets meer dan politieke recuperatie. - Moeten we dan militair ingrijpen in Syrië zodat we niet dweilen met de kraan open? Irak en Afghanistan zijn niet meteen voorbeelden om te volgen. Egypte, Libië, ... ook al niet... Niet gemakkelijk.
  25. Degenève
    septembre 21, 19:35 Reply
    Maintenant que le parlement hongrois vient, selon La Libre Belgique, d'adopter à la demande du gouvernement Orban une loi qui autoriserait l'armée à tirer sur les migrants "dans certaines circonstances" (lesquelles?), ce n'est plus seulement le CDH, le CD&V et le PPE qui doivent se poser des questions et prendre des mesures, mais c'est l'Union européenne elle-même. J'ai en général une piètre opinion de Louis Michel, mais en l'occurrence je ne peux que me rallier à ce qu'il dit dans la Libre Belgique : http://www.lalibre.be/actu/international/l-armee-autorisee-a-tirer-sur-les-migrants-en-hongrie-ils-fuient-les-balles-pour-risquer-celles-d-orban-560018e635700fb92f11dc1c
  26. u'tz
    septembre 21, 23:55 Reply
    "CDH, CD&V, CDU/CSU, Les Républicains, tous complices de Viktor Orbàn." ah mrde alors ya pas la n-va dans vot' bloklist... "Orbàn a transformé la Hongrie en paradis nationaliste ultraconservateur à la limite du fascisme." ah ouf! vous parlez bien du paradis n-va quand même ! "Le député Francis Delpérée (CDH), faire-valoir « humaniste » de « l’exemple hongrois »." qu'attendre d'autre d'un mandarin anobli pour son délire heuristico-débile
  27. kihut j
    avril 27, 22:21 Reply
    jozef Je crois que cette question n'est qu'une question d'argent !!!

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