23 août 2016 Comments 100 1

Cannes interdite aux musulmanes voilées. Maréchale, nous voilà !

Les défenseurs de l’arrêté municipal de Cannes interdisant les signes religieux ostentatoires sur la plage sont montés sur leurs grands chevaux. Tu comprends, on ne veut pas de prosélytisme sur la plage. Comme si une procession catholique, par exemple, n’était pas du prosélytisme. Ah oui, mais il y a des terroristes islamistes, donc, c’est malvenu de se mettre en tenue « islamiste » sur la plage. Comme s’il y avait jamais eu un attentat en burkini.

N’entendent-ils pas le fond de la pensée populaire : si on laisse faire, on ne sera plus « chez nous » ? Probablement, car rien que le contenu de l’arrêté aurait dû les alarmer. Dans un État de droit, on ne peut pas publier un édit qui interdit tout signe religieux et ensuite ne verbaliser que ceux d’une religion en particulier. C’est de la discrimination.

Le pire, c’est qu’aujourd’hui, ils se trouvent confrontés à un cas patent de discrimination et d’atteinte à la liberté religieuse, qui est une des valeurs que nous demandons aux immigrants de respecter s’ils veulent vivre en Europe et qui nous différencie, par exemple, de l’Arabie saoudite.

Ce cas, c’est celui de Siam (nom modifié), qui s’est vue verbaliser et priée de quitter la plage — comme le rapportent l’Obs et le Courrier de l’Atlas — pour un simple voile porté sur ses cheveux, en plus d’une tunique Kiabi (prosélytisme commercial, on suppose) et de leggings. Une interpellation assortie de discours haineux de baigneurs et baigneuses aux valeurs soi-disant chrétiennes, mais franchement pas catholiques : « rentrez chez vous » (sic) ; « on est catholiques (sic) ici » !

« J’ai eu l’impression de voir une meute s’acharner sur une femme assise en pleurs avec sa fillette. »

Et non, il ne s’agit vraisemblablement pas d’une agitatrice poussée aux fesses par des salafistes radicaux prosélytes qui, avec leur petit 10e de pour cent de population française, se targuent d’islamiser 65 millions d’habitants et font très très peur à une certaine intelligentsia droitisée. Non. Dans ce cas-ci, une journaliste, Mathilde Cusin, de France 4, était par hasard témoin de l’incident. Elle rapporte à l’Obs : « J’ai eu l’impression de voir une meute s’acharner sur une femme assise au sol en pleurs avec sa fillette. Ce qui m’a choquée, c’est que c’était surtout des trentenaires, pas des personnes âgées comme on pourrait l’imaginer. » Bref, du racisme pur et dur, de la chasse aux musulmanes, tout le contraire de l’ordre public que l’arrêté municipal était censé préserver. Il encourage au contraire les xénophobes parmi nous à se lâcher. Et c’était plus que prévisible.

Ceci montre que ces bonnes âmes soi-disant laïques qui veulent nous protéger des entristes et autres prosélytes d’un islam salafiste se sont laissées berner par les xénophobes qui ne supportent tout simplement pas la différence et font entrer le terrorisme dans un débat qui n’a rien à voir avec les tragiques événements récents : Daesh interdit le burkini parce qu’il est (encore) trop seyant. Comme en Arabie saoudite, les femmes n’ont pas le droit de se baigner, tout court. Bref, ni le terrorisme ni le wahhabisme n’auraient dû entrer dans ce débat.

On a aussi jeté l’incident de Sisco dans la balance alors que celui-ci n’avait rien à voir non plus, ni avec le burkini ni avec la religion. Selon le procureur local, il s’agissait d’une occupation de plage par de petits caïds.

Un vêtement de plage prétexte à l’interdiction du hijab sur les plages.

Comme je l’ai écrit dans mon article précédent, Cachez ce Burkini fissa, ce vêtement de plage était donc bien un prétexte pour interdire le voile islamique, ou hijab, sur les plages, créant une confusion telle que Nice-Matin a, pour illustrer le sujet, publié la photo d’une jeune femme apparemment juive, coiffée d’un voile !

Le pire, c’est que selon l’arrêté, elle devrait bien être amendée, tout comme toute personne qui arborerait une croix ou une kippa, autant de manières désormais perçues comme ostentatoires de manifester une appartenance religieuse. Or, dès le départ, le maire de Cannes David Lisnard avait précisé qu’on n’interdirait pas les kippas, ni les croix, ni les voiles. On pouvait s’attendre à ce que le troisième sujet ait un traitement différent. C’est réussi !

Ceci est en fait une belle démonstration de la droitisation de la société, en plein glissement vers des thèses et des pratiques qui étaient, voici vingt ans, réservées à l’extrême droite. Cette descente aux enfers fascistoïdes est insensible. Chaque nouvelle mesure est soigneusement expliquée et justifiée pour que l’opinion publique la considère comme nécessaire, et l’innocuité de ses effets pour notre société du vivre ensemble est défendue par des intellectuels brillants, jusqu’au sommet du Parti socialiste français (Manuel Valls).

Une mesure qui ne résout rien de ce qu’elle prétend résoudre.

Mais de telles mesures ne résolvent aucun des problèmes soulevés. Elles ne réduisent pas les troubles à l’ordre public, mais les aggravent visiblement. Elles ne réduisent pas la tentation pour les plus prosélytes d’utiliser le voile et le burkini à des fins politiques, mais l’amplifient.

Du reste, comment va-t-on expliquer aux jeunes musulmans, parfois déboussolés, que ce qui est strictement interdit aux musulmanes ici est autorisé aux autres ? Comment leur faire admettre que la différence entre une musulmane voilée et une juive voilée tient uniquement au prosélytisme musulman ? Comment va-t-on parvenir à leur faire ensuite aimer, ou du moins respecter ces « valeurs occidentales » si, plutôt que de les respecter nous-mêmes, nous ostracisons tout ce qui est islamique jusque sur ce lieu de loisir et de détente appelé « plage » ?

Si l’on veut convaincre un certain nombre de musulman-e-s de moins arborer de signes distinctifs de leur religion, ce n’est pas en les interdisant et en les harcelant qu’on y parviendra, mais en leur garantissant les droits que nous garantissons aux autres religions. En leur montrant les avantages de la non-discrimination plutôt qu’en les discriminant sciemment. En leur offrant un avenir professionnel. Elles entendent dire — devant la police — qu’elles ne sont pas françaises, qu’elles ont un autre pays, et on s’offusque du fait que pour exister quelque part, elles se réapproprient des pratiques que leurs mères avaient, pour certaines du moins, abandonnées ? Il faut au contraire être cohérent, et pour commencer, être ferme sur proscriptions des insultes racistes, et sur le deal occidental : autant il est interdit de s’en prendre à des homosexuels, des chrétiens, des juifs, des athées, ou au statut des femmes, autant il est interdit de discriminer les musulman-e-s.

Sans cela, nous ne satisferons que les bas instincts des pires d’entre nous et nous laisserons la porte ouverte aux champions de la xénophobie qui n’attendent que ça pour monter sur les plus hautes marches de nos démocraties, comme c’est déjà le cas dans trop de pays d’Europe.

N’acceptons plus de voir nos élites intellectuelles susurrer, l’air de rien, ou inconsciemment : « Marion-Maréchal(e), nous voilà ! »

Pourquoi l’arrêté de Cannes pose problème.
Outre son intention dévoyée, l’arrêté municipal de Cannes pose question de par sa formulation. Cela n’a pas empêché le tribunal administratif de le valider. Mais cela ne signifie pas qu’il soit moral. Un arrêté ne se lit pas uniquement juridiquement, il peut quelquefois trahir les arrière-pensées de ses auteurs. « Une tenue de plage manifestant de manière ostentatoire une appartenance religieuse…, » Ostentatoire suppose, selon le Larousse, un « étalage indiscret d’un avantage ou d’une qualité, attitude de quelqu’un qui cherche à se faire remarquer ». Interdire le burkini (équivalent du simple voile musulman), et donc le voile lui-même sous ce prétexte implique que celles qui le portent cherchent de facto à « se faire remarquer ». Il y a donc d’emblée un jugement porté sur le port lui-même. Mais si l’on retirait ce mot, les principes de non-discrimination et d’État de droit auraient amené à ce qu’on doive verbaliser toute personne qui porte un signe religieux ou s’habille selon les préceptes d’une religion. Kippa, voile, croix, etc. Le caractère ostentatoire permet au contraire de décider souverainement ce qu’on considère comme excessif et de décider sans la moindre preuve qu’une personne cherche à « se faire remarquer ». Sur la plage de Cannes, dans les faits, un voile musulman l’est, un voile non-musulman ne l’est pas. « …alors que la France et les lieux de culte religieux sont actuellement la cible d’attaques terroristes, » est une façon assez odieuse de lier le voile et le burkini au terrorisme. « Les lieux de culte religieux » se rapportent en fait à un seul attentat, à Rouen, commis par des jihadistes réputés musulmans. Notez la contradiction apparente qui sous-entend qu’on interdit un vêtement à connotation religieuse pour protéger… les religions. En réalité, il faut comprendre « les lieux de culte religieux » comme « les églises ». « …est de nature à créer des risques de troubles à l’ordre public (attroupements, échauffourées, etc.) qu’il est nécessaire de prévenir. » Ceci revient à excuser ceux qui, en réaction au terrorisme, s’en prennent à de simples musulman-e-s du fait de leur religion parce qu’ils/elles portent un vêtement préconisé par une majorité d’imams. Il n’y a aucune raison pour que le port d’un voile provoque un attroupement ou des échauffourées. Si c’est le cas, ce n’est pas la personne ainsi agressée qui doit être amendée, mais les xénophobes qui l’agressent. Faute de quoi l’on autorise de facto le racisme, et on interdit la liberté religieuse. « L’accès aux plages et à la baignade est interdit à compter de la signature du présent arrêté jusqu’au 31 août 2016 à toute personne n’ayant pas une tenue correcte, respectueuse des bonnes mœurs et de la laïcité » Après l’association des musulmans pratiquants au terrorisme, on associe ici l’idée d’une tenue correcte, et respectueuse des bonnes mœurs, à la laïcité. Ce sont pourtant deux notions distinctes voire opposées. Les religions du Livre recommandent toutes une tenue justement « correcte et de bonnes mœurs », du moins dans leur esprit. Cette association permet donc d’assimiler le voile musulman à une tenue non respectueuse des bonnes mœurs. À cela s’ajoute que le concept de laïcité, même s’il est de plus en plus flou en France, n’entraîne pas nécessairement l’interdiction des signes religieux apparents. Il se fonde sur la séparation de l’Église et de l’État. De toute manière, la discrimination pour raisons religieuses est bannie par l’article 10 de la Charte des Droits fondamentaux de l’Union européenne, qui précise : « 1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites. » La Charte fait partie du Traité de Lisbonne et doit donc être respectée par tous les États-membres de l’Union européenne. Or, on interdit bien ici aux adeptes d’une seule religion de « manifester sa religion individuellement ». « …respectant les règles d’hygiène et de sécurité des baignades adaptées au domaine public maritime. » Là, on a envie de rire. Si une telle mesure a du sens dans les piscines, elle est absurde dans la mer, où tout le monde fait pipi, où les poissons font caca, et qui est plutôt polluée, et pas par les baigneurs. Ainsi, au Touquet, où le burkini est interdit aussi, les eaux de baignades affichaient en 2015 une « insuffisance » hygiénique par rapport aux normes de l’Agence régionale de Santé. L’an passé, les plages de Nice ont aussi dû être évacuées en août pour cause de pollution bactériologique. Quant aux fonds marins de la baie de Cannes, c’est un véritable dépotoir, comme cette vidéo vue plus de 3 millions de fois l’a montré.

Pourquoi l’arrêté de Cannes pose problème.

Outre son intention dévoyée, l’arrêté municipal de Cannes pose question de par sa formulation. Cela n’a pas empêché le tribunal administratif de le valider. Mais cela ne signifie pas qu’il soit moral. Un arrêté ne se lit pas uniquement juridiquement, il peut quelquefois trahir les arrière-pensées de ses auteurs.

« Une tenue de plage manifestant de manière ostentatoire une appartenance religieuse…, »

Ostentatoire suppose, selon le Larousse, un « étalage indiscret d’un avantage ou d’une qualité, attitude de quelqu’un qui cherche à se faire remarquer ». Interdire le burkini (équivalent du simple voile musulman), et donc le voile lui-même sous ce prétexte implique que celles qui le portent cherchent de facto à « se faire remarquer ». Il y a donc d’emblée un jugement porté sur le port lui-même. Mais si l’on retirait ce mot, les principes de non-discrimination et d’État de droit auraient amené à ce qu’on doive verbaliser toute personne qui porte un signe religieux ou s’habille selon les préceptes d’une religion. Kippa, voile, croix, etc. Le caractère ostentatoire permet au contraire de décider souverainement ce qu’on considère comme excessif et de décider sans la moindre preuve qu’une personne cherche à « se faire remarquer ». Sur la plage de Cannes, dans les faits, un voile musulman l’est, un voile non-musulman ne l’est pas.

« …alors que la France et les lieux de culte religieux sont actuellement la cible d’attaques terroristes, »

est une façon assez odieuse de lier le voile et le burkini au terrorisme. « Les lieux de culte religieux » se rapportent en fait à un seul attentat, à Rouen, commis par des jihadistes réputés musulmans. Notez la contradiction apparente qui sous-entend qu’on interdit un vêtement à connotation religieuse pour protéger… les religions. En réalité, il faut comprendre « les lieux de culte religieux » comme « les églises ».

« …est de nature à créer des risques de troubles à l’ordre public (attroupements, échauffourées, etc.) qu’il est nécessaire de prévenir. »

Ceci revient à excuser ceux qui, en réaction au terrorisme, s’en prennent à de simples musulman-e-s du fait de leur religion parce qu’ils/elles portent un vêtement préconisé par une majorité d’imams. Il n’y a aucune raison pour que le port d’un voile provoque un attroupement ou des échauffourées. Si c’est le cas, ce n’est pas la personne ainsi agressée qui doit être amendée, mais les xénophobes qui l’agressent. Faute de quoi l’on autorise de facto le racisme, et on interdit la liberté religieuse.

« L’accès aux plages et à la baignade est interdit à compter de la signature du présent arrêté jusqu’au 31 août 2016 à toute personne n’ayant pas une tenue correcte, respectueuse des bonnes mœurs et de la laïcité »

Après l’association des musulmans pratiquants au terrorisme, on associe ici l’idée d’une tenue correcte, et respectueuse des bonnes mœurs, à la laïcité. Ce sont pourtant deux notions distinctes voire opposées. Les religions du Livre recommandent toutes une tenue justement « correcte et de bonnes mœurs », du moins dans leur esprit.

Cette association permet donc d’assimiler le voile musulman à une tenue non respectueuse des bonnes mœurs. À cela s’ajoute que le concept de laïcité, même s’il est de plus en plus flou en France, n’entraîne pas nécessairement l’interdiction des signes religieux apparents. Il se fonde sur la séparation de l’Église et de l’État.

De toute manière, la discrimination pour raisons religieuses est bannie par l’article 10 de la Charte des Droits fondamentaux de l’Union européenne, qui précise : « 1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites. » La Charte fait partie du Traité de Lisbonne et doit donc être respectée par tous les États-membres de l’Union européenne. Or, on interdit bien ici aux adeptes d’une seule religion de « manifester sa religion individuellement ».

« …respectant les règles d’hygiène et de sécurité des baignades adaptées au domaine public maritime. »

Là, on a envie de rire. Si une telle mesure a du sens dans les piscines, elle est absurde dans la mer, où tout le monde fait pipi, où les poissons font caca, et qui est plutôt polluée, et pas par les baigneurs. Ainsi, au Touquet, où le burkini est interdit aussi, les eaux de baignades affichaient en 2015 une « insuffisance » hygiénique par rapport aux normes de l’Agence régionale de Santé. L’an passé, les plages de Nice ont aussi dû être évacuées en août pour cause de pollution bactériologique. Quant aux fonds marins de la baie de Cannes, c’est un véritable dépotoir, comme cette vidéo vue plus de 3 millions de fois l’a montré.

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Category Islamophobies Société

100 Comments

Bison, la colle super-puissante
août 23, 18:15 Reply

Encore un article de Marcel Sel sur l'Islam et les musulmans. Haineux, racistes et trolls tous genres, ... A vos marques... Prêts ? ... Déchainez-vous !!!
Salade
août 23, 19:42 Reply

Je constate qu'il n'y a plus qu'un seul sujet dans votre blog, hélas! il y a d'autres choses amusantes en ce moment comme l'équilibre du budget en 2019!: la droite fait "mieux" dans le domaine où elle critique le plus la gauche! Et ceci: http://www.lalibre.be/debats/opinions/nassonia-un-geste-fort-pour-la-planete-et-pour-ici-57bc53d535709a310565d0c7 : Le positivisme des universitaires adeptes d'Auguste Domb, ou l'art de la pub flamande sauce wallonne. En plus il y a des fautes d'orthographe : Thiérache et non Tiérache (ça prouve la connaissance du territoire!) entreprenariat et non entrepreunariat (un comble) "l'intelligence" collective de niveau universitaire n'a même pas relu le texte, c'est dire.
- Salade
  août 24, 11:48 Reply
  
  encore plus de pub: http://belgium-iphone.lesoir.be/2016/08/24/lapplication-pokemon-go-illegale-en-europe/_ga=1.138640245.773502552.1434981791 càd celle de marc tarabella, que je relaie ici pour qu'on sache à quel niveau (0) il joue.
  - Salade
    août 26, 14:11 Reply
    
    service citoyen pour Lutgen: de 18 à 35 ans? donc le CDH est un parti de vieux? selon moi : de 7 à 77 ans, comme Tintin!
- Eridan
  septembre 03, 11:22 Reply
  
  « En plus il y a des fautes d'orthographe : Thiérache et non Tiérache » Il semble que ce soit corrigé. Je partage l'opinion du commentateur Jean-Paul Otjacques.
Eridan
août 23, 20:09 Reply

« ( ...) il est interdit de discriminer les musulman-e-s » Certes. Mais les musulmans ne sont-ils pas les premiers acteurs de leur discrimination, en s'appliquant à eux-mêmes ou entre eux des règles sociales et des comportements qui les distinguent ? Et ce, parfois (?) de manière inacceptable, comme les obligations inégalitaires faites aux femmes. N'y aurait-il pas une volonté interne de discrimination vis-à-vis des non-musulmans ? « (...) ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé » Le nazisme est le cas ultime qui démontre qu'il y a nécessairement une limite quelque part à cette liberté ; des règles à respecter. Il est fréquent, dans ce débat, d'insister sur les droits de l'homme et sur la liberté, et beaucoup moins sur les devoirs du citoyen. Parmi ces derniers : « satisfaire aux justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien-être général dans une société démocratique. » Peut-on considérer, par exemple, que l'on satisfait aux exigences de l'ordre public et du bien-être général lorsque l'on favorise des clivages communautaires ? Lorsqu'un clivage aboutit à une séparation territoriale, comme en Belgique entre Flamands et Wallons, ce n'est qu'un demi-mal. Mais quand les sociétés sont imbriquées et, en plus, manipulées par des activistes meurtriers, il y a grand danger. Danger de ne pas vouloir voir (et traiter) la véritable nature du problème (je n'ai pas la prétention d'avoir fait en trois lignes le tour complet du sujet).
- marcel
  août 24, 00:48 Reply
  
  Remplacez « musulman » par « juif » dans ce cas-ci, et vous aurez un début de réponse. En vous relisant.
  - Masterofmisrule
    août 24, 05:36 Reply
    
    Eridan marque un point. Les signes ostentatoires ne sont-ils pas, avant tout, des discriminations que les supersticieux s'imposent eux-mêmes ? Partant de là, est-il acceptable, dans une société que l'on veut moderne et civilisée, de laisser ces discriminations se developper sous couvert de tolérance ou de "respect des religions" ?
  - Eridan
    août 24, 07:52 Reply
    
    Merci, mais je suis capable de me relire sans qu'on me le conseille. Si on remplace par "Juifs", on forme des phrases qui ne se rapportent à rien de concret. Votre suggestion est sans objet.
  - Jean-François Happé
    août 24, 08:01 Reply
    
    Je pense que les "juifs" (je mets des guillemets car en fin de compte je ne sais pas bien ce que c'est qu'un juif, tout comme je ne sais pas bien ce qu'est un flamand ou un wallon) exagèrent pour une part également. Mais cela reste leur droit. Enfin, s'il est impensable de demander à quelqu'un de renier ses origines, j'estime plus sain d'éviter les communautés ambigues, souvent binationales, et je vise particulièrement ici Matonge, les communautés turques et juives. Tiens, même les italiens : "je suis rital et je le reste". :D
    - u'tz
      août 28, 20:13 Reply
      
      "je ne sais pas bien ce que c'est" ben c'est un type qui se fait bronzé (car il ne l'est pas autant qu'un arabe) sur la plage avec une kippa sur la tête et qu'avale pas que bxl airline nique l'halva fabriqué par les indigènes dans les bantoustans d'israel...
      - Jean-François Happé
        septembre 02, 11:56
        
        Belle définition, mais incomplète, n'est ce pas ? Comme quoi, personne ne sait ce que sont "les arabes", les "juifs", les "belges"...
      - Eridan
        septembre 03, 11:43
        
        Tarek Ramadan, lui, sait ce qu'est un musulman : « musulman (...) c'est au-delà de tout. Français (ou Belge), c'est ma situation géographique (...) » ; rien de plus. C'est clair, non ?
  - Rivière
    août 24, 13:09 Reply
    
    Remplacer "musulman" par "wallon" ou "francophone" et "femme" par "flamand" et vous obtenez le futur discours de votre grand ami Bart la menace...
- Kallassya
  août 25, 07:48 Reply
  
  "Peut-on considérer, par exemple, que l'on satisfait aux exigences de l'ordre public et du bien-être général lorsque l'on favorise des clivages communautaires ?" Peut-on considérer que le simple port d'un vêtement de tête dénote d'une volonté de favoriser le clivage communautaire ? Qui favorise le plus ce clivage que vous dénoncez : la personne qui porte le voile ou la personne qui ne peut le tolérer... Je considère personnellement appartenir à une communauté geek, si j'affichais un T-shirt Pokemon (bien que ce ne soit pas mon trip, je prends juste un exemple à la mode) est-ce que je ne favoriserait pas un clivage communautaire ? Et, dans la négative, pourquoi pas ?
  - Eridan
    août 27, 10:24 Reply
    
    « Peut-on considérer que le simple port d'un vêtement de tête dénote d'une volonté de favoriser le clivage communautaire ? » Vous supposez donc avoir des interlocuteurs assez imbéciles pour répondre "oui" ? « Qui favorise le plus ce clivage que vous dénoncez : la personne qui porte le voile ou la personne qui ne peut le tolérer... » C'est déguiser ou tronquer sérieusement les faits en faisant croire que les réactions récemment constatées s'adressent spécifiquement aux habitudes vestimentaires ou, systématiquement par principe (c'est-à-dire par racisme), à la communauté qui a ces habitudes, ou à toute forme de différence.
Eridan
août 23, 20:42 Reply

Petit addendum. Plus exactement, une question que je me pose : je suis persuadé de ce qu'il y a beaucoup de musulmans qui pratiquent leur religion de la manière réservée qui convient à ce type de sujet et qui n'ont donc aucune raison d'être remarqués, discriminés ...sauf, bien sûr, par les racistes. Mais on parle beaucoup ici de racisme, d'islamophobie, de liberté de culte bafouée ; or, ne serait-on pas en train de déguiser en pratiques religieuses ou culturelles ce qui serait -en tout cas en partie- une forme de racisme pratiquée par des provocateurs, parmi lesquels, très logiquement, nombre d'adolescents ?
Mich
août 23, 21:10 Reply

Bravo, très bonne analyse. Je suis ahuri par l'effondrement des repères intellectuels de certains qui ne voient pas le danger créé par ces règlements discriminatoires. Ont-ils peur eux-mêmes ? Je ne comprends pas comment des valeurs aussi fortes sont si rapidement délaissées à cause d'une vague terroriste. Au fond, notre socle démocratique est très fragile.
- Eridan
  août 24, 08:25 Reply
  
  « Je ne comprends pas comment des valeurs aussi fortes sont si rapidement délaissées ». Ces règlements locaux sont aberrants et portent certainement l'empreinte du FN, puissant dans cette région, ...aussi bien que celle d'un événement récent, "puissant" aussi. Inadmissible. Mais cela ne veut aucunement dire que toute la société française est gangrenée. Cela ne veut pas dire non plus que ceux qui s'interrogent désormais autant sur les devoirs citoyens impliqués par la laïcité que sur les droits font preuve de racisme, sauf à jouer avec le sens des mots et à pratiquer des amalgames opportunistes.
Evgeni
août 23, 21:22 Reply

Marcel, comme moi vous avez certainement un ami musulman. Un brave, un sympa, qui ne ferait pas de mal à une mouche et qui en plus est marié et avec deux charmants bambins. Lui et sa femme sont à Bruxelles depuis 3 générations. La dame porte une tenue de musulmane pas piquée des verts, dernièrement en vacance en Espagne elle s'est fait siffler et bousculer pour avoir été dans la piscine de l'hôtel en burkini. Lorsqu'ils m'ont raconté l'anecdote je leur ai posé la question de savoir qu'est ce qui leur prend d'être musulman pratiquants en Belgique en 2016 ? Mais comment peuvent-ils croire en ces sornettes et aller se prosterner dans une mosquée pour glorifier allah ? Et pousser le bouchon pour aller dans une piscine de vacance en burkini ici en Europe après les drames et les personnes à qui ont à volé la vie au nom de cette religion ? Il n'y a aucune réponse possible, après 3 générations en Belgique et les enfants qui sont sur le même chemin c'est à désespérer. Finalement ils n'ont aucune intention de s'intégrer et pratiquement tous les musulmans en Belgique sont dans la même optique. Comment allons nous sortir de cette situation ? Bien sûr que cette burkina est une provocation.
- marcel
  août 24, 00:45 Reply
  
  En gros, vous demandez aux musulmans de Belgique de devenir catholiques ou athées. Bel exemple de respect des religions…
  - Masterofmisrule
    août 24, 05:46 Reply
    
    Evgeni a fait là un excellent exemple de respect envers ses amis en les invitant à mettre du doute dans leurs convictions irrationnelles. Ce que la société a raté. Ce faisant, Evgeni se fait ici accuser d'être irrespectueux! Quel comble !
  - Bison, la colle super-puissante
    août 24, 11:24 Reply
    
    Marcel, comme vous écrivez très justement dans un commentaire ci-dessus ("Remplacez « musulman » par « juif » dans ce cas-ci, et vous aurez un début de réponse. "), et dans le même ordre d'idée, si les juifs dans les années 30 s'étaient eux aussi bien "intégrés", il n'auraient pas eu à souffrir mille tourments sous le règne d'Adolf. Le pauvre, injustement accusé d'être un génocidaire alors que ce n'était qu'un vrai patriote qui ne cherchait qu'à "intégrer" de force les juifs et les empêcher, ces vils ingrats, de prendre le contrôle du pays en vertu du bon vieux choc des civilisations. Les musulmans d'aujourd'hui, c'est comme les juifs d'hier: ils sont responsables de ce qui leur arrive ... N'est-ce pas, Evgeni ?
    - Alex
      août 26, 13:35 Reply
      
      Ah bon, dans les années 30, les Juifs se faisaient sauter en criant "Dieu est le plus grand" ? J'ai dû rater un épisode...
      - marcel
        août 27, 10:52
        
        Ils ne se faisaient pas exploser, mais l'Irgoun explosait bien des Arabes sur des marchés, à la dynamite (certes en « représailles », mais ils visaient sciemment des civils). Certes, ce n'était pas en Allemagne mais just saying… Tout cela étant dit, les dames en burkini n'ont fait exploser personne, donc la question est absurde.
      - Salade
        août 28, 18:31
        
        @Marsel: vous écrivez : "les dames en burkini n'ont fait exploser personne". Bah déjà ça a fait exploser les commentaires...
  - LilAngel
    août 24, 17:49 Reply
    
    on n'a pas à avoir de respect pour les religions (quelles qu'elles soient d'ailleurs). La question à se poser est de savoir comment des êtres humains, théoriquement doués de neurones, peuvent se laisser prendre dans des sectes pareilles au 21e siècle vu l'état d'avancement de la science. On peut aimer les contes, les récits, les légendes mais heureusement que tous les fans d'Hercule Poirot, d'Harry Potter ou de Katniss Everdeen ne piquent pas une crise lorsqu'on nie l'existence de leur héros. Les religions sont juste des fictions qui ont mieux fonctionné que d'autres. Il faudrait commencer par expliquer aux enfants (à tous les enfants scolarisés) que non, il n'y a pas de dieu et que les seules règles à respecter sont les lois de l'état. S'afficher avec un signe religieux, c'est démontrer son manque de réflexion tout simplement (son manque d'éducation scientifique, historique et philosophique). On était pourtant en bonne voie d'extinction des croyants en Europe continentale de l'Ouest (espace restreint mais c'était déjà cela) vu la moyenne d'âge des pratiquants chrétiens...
    - marcel
      août 25, 23:26 Reply
      
      Je ne partage pas votre intolérance :-)
      - Eridan
        septembre 02, 10:45
        
        Je concatène avec ceci : "Non, j'ai quitté la religion radicalement, mais j'ai le plus grand respect pour les croyants." Est-ce pertinent ? Est-il encore permis à un athée de penser et dire qu'il considère que, dans son aspect dogmatique, la religion est l'un des plus grands fléaux de l'humanité et que, par conséquent, les croyants ne méritent pas un respect inconditionnel ?
      - Eridan
        septembre 02, 11:13
        
        Est-il permis à un athée de dire que le sacrifice rituel d'animaux (par exemple) relève d'une conception arriérée de la religion (pour autant que ce ne soit pas un pléonasme)(et pour ne pas dire plus) et que cela ne mérite absolument aucun respect, bien au contraire ?
      - marcel
        septembre 02, 23:58
        
        C'est permis de le dire, mais pas d'insulter.
      - Eridan
        septembre 04, 08:07
        
        "C'est permis de le dire, mais pas d'insulter." Il aurait fallu mettre Cavanna en prison ?
    - Bison, la colle super-puissante
      août 26, 00:36 Reply
      
      OMG ! Encore un autre dépositaire du savoir suprême qui lui permet de savoir ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas ! Ou en d'autres termes, un intégriste de la pensée dominante. Respect, LilAngel !
- Rivière
  août 24, 13:04 Reply
  
  Et vous dîtes que ce sont vos amis ??? A choisir, vu votre comportement débectant envers ceux que vous désignez comme vos amis, je préfère que vous me considériez comme votre ennemi : Cela ne nécessitera aucun effort de votre part (vous n'aurez pas besoin de changer votre comportement d'hypocrite mesquin et dégueulasse d'un seul iota) mais la situation aura le mérite de bien refléter la réalité !
Wallimero
août 24, 06:49 Reply

Allez, on y est! Il y a des choses douteuses qui sortent de la mer, des tremblements de terre jusqu'au tombeau de St Pierre, les faux profètes qui remplissent leurs blogs avec du nihilisme culturel et les hosties se mettent à seigner! Je vals vite remplir mon frigo de cara pils, car si c'est la dernière, pourvu qu'elle soit fraîche! VV
Capucine
août 24, 08:29 Reply

Vivement l'hiver. Il est vrai que la mer Méditerranée de Charles Trenet en a pris un coup,elle est tellement polluée que je n'ose plus y mettre les pieds. Quant aux piscines,elles sont souvent tellement bondées qu'on y nage plus,on y mijote. Il y a pourtant des tas d'interdits,des règlements stricts,des grandes pancartes que même les enfants de trois comprennent ...et pourtant le manque de respect de ces règles prime sur la bonne éducation. Voilà ce qu'il manque dans notre bonne société démocrate,c'est le respect du bien vivre ensemble tout simplement.
xavier
août 24, 08:49 Reply

Personnellement je suis contre les religions. Elles divisent au lieu de rassembler. La comparaison avec le nationalisme est pertinente. A méditer.
Nathalie Caprioli
août 24, 09:11 Reply

Merci pour cette analyse. Question : qu'est-ce qui vous fait dire que la photo publiée dans Nice-Matin représente une femme juive ?
- marcel
  août 25, 23:19 Reply
  
  La chose m'a été rapportée par deux personnes juives et confirmée par une troisième, en fonction de sa tenue. C'est pourquoi je ne l'affirme pas, je garde une réserve.
Tomson
août 24, 09:37 Reply

En fait, le vrai problème du burkini n'est pas que c'est un signe religieux ostentatoire mais qu'il contredit, de même que le voile d'ailleurs, à une valeur fondamentale de notre société, à savoir l'égalité entre les hommes et les femmes. Ce vêtement serait acceptable si il était porté par les femmes ET les hommes musulmans. Comment une femme musulmane peut-elle accepter d'être harnachée de la sorte sur une plage et par des températures parfois insupportables, pendant que son mari et ses fils profitent du soleil en maillot ? Il est là le vrai scandale ! Et j'entends très peu cet argument.
- marcel
  août 25, 23:22 Reply
  
  C'est son problème, tout simplement. Ensuite, si on veut légiférer, il faut le faire pour toutes les religions et pour rappel, la religion catholique a mis son plafond de verre très bas : même les diaconesses ne sont pas (encore ?) autorisées. Quant à la prêtrise, elle est réservée aux hommes. Mais je ne pense pas que beaucoup de religieuses militent pour que cela change. Pourquoi ? Eh bien, même réponse : c'est leur problème, tout simplement. Si elles voulaient changer, c'est facile, il suffit de se « convertir » au protestantisme.
  - Eridan
    août 27, 10:38 Reply
    
    "C'est son problème, tout simplement" Et les filles qui se font tabasser ou vitrioler, voire assassiner -pour l'exemple à l'intention des autres, qui ont intérêt à ne pas broncher- pour ne pas avoir respecté les règles religieuses ou communautaires, c'est leur problème aussi, tout simplement ?
    - marcel
      août 27, 10:39 Reply
      
      Je ne vois pas le rapport.
      - Eridan
        août 27, 11:39
        
        Fâcheux
geneghys
août 24, 10:25 Reply

"Mais de telles mesures ne résolvent aucun des problèmes soulevés. Elles ne réduisent pas les troubles à l’ordre public, mais les aggrave(nt) visiblement. Elles ne réduisent pas la tentation pour les plus prosélytes d’utiliser le voile et le burkini à des fins politiques, mais l’amplifie(nt)." Je sais, je suis une chiante pour l'orthographe. Je suis de la vieille école... Et pour un texte qui a de la valeur, je trouve dommageable cette tite fôte de grammère ;) Amicalement Gene
- marcel
  août 25, 23:23 Reply
  
  Merci, bien vu !
Evgeni
août 24, 10:38 Reply

Vous faites semblant de ne pas comprendre et c'est un peu pathétique. Vous avez certainement été baptisé, comme moi et comme moi aussi vous vous foutez de la religion comme de votre première trottinette. Dans nos pays occidentaux et en ce siècle, croire en une religion de jésus, allah ou autre divinité c'est avoir un serieux problème d'identité et quand en plus tant de crimes sont commis au nom de cette religion il y a lieu de se poser des questions. Et en effet je n'ai aucun respect des religions et encore moins pour les personnes qui en profitent pour pousser la provocation vestimentaire.
- marcel
  août 25, 23:24 Reply
  
  Non, j'ai quitté la religion radicalement, mais j'"ai le plus grand respect pour les croyants.
  - MasterOfMisrule
    août 27, 06:39 Reply
    
    De la tolérance, c'est compréhensible. Mais qu'y a-t-il à respecter dans des superstitions absurdes qui poussent aux mutilations sexuelles (le nombre de garçons mutilés augmente dramatiquement dans nos sociétés), aux discriminations sexuelles, aux comportements absurdes (parler tout seul, interdits vestimentaires, interdits alimentaires) ou dangereux (ne rien manger ou boire durant des heures en pleine canicule)? Lorsqu'on respecte les individus, on les invite au débat pour les encourager à réfléchir et mettre du doute dans leurs convictions au lieu de les encourager à rester dans leur ignorance.
Rivière
août 24, 12:55 Reply

Tsss au lieu d'interdire tout signe religieux ostentatoire (ou pas) il auraient dû interdire d'apparaître sur la plage autrement qu'en tenue d'Eve et Adam (avant leur découverte de la honte et du cache sexe) à la plage ou mieux partout sur le territoire (été comme hiver) ! Blague à part : une musulmanne qui se présenterait entièrement vétue d'une tenue de plongée en néoprène avec cagoule ne laissant apparaître que le visage et floquée d'un grand croissant serait-elle autorisée ?
bernard delpierre
août 24, 15:06 Reply

Que les processions religieuses (catholiques) soient risibles, j'en conviens mais comme aussi de plus en plus rares, je dirais comme Michel Onfray qu'on ne tire pas sur une ambulance...Que les comportements agressifs sur la plage de la part de gens soi-disant normaux vous fasse bondir, je peux comprendre sauf qu'il y a eu aussi des dizaines de morts et de blessés (parfois très lourdement) et que cela n'est pas tombé du ciel mais d'une tare inhérente à cette religion de vouloir non seulement faire du prosélytisme (comme le christianisme d'ailleurs) mais d'être convaincue de l'imposer finalement au monde entier en ne cédant sur rien et en obtenant toujours plus de concessions des régimes dits "laîcs" qui sont déjà morts mais qui ne le savent pas encore..
- marcel
  août 25, 23:26 Reply
  
  Raisonnement tronqué. Toutes les religions possèdent des « tares inhérentes », mais le minimum (il me semble) est qu'on ne fasse pas l'amalgame entre terroristes et des croyants qui n'y peuvent rien.
insoL
août 24, 15:16 Reply

Une amie musulmane revient de Tanger où elle n’a pu se baigner en maillot !
Jan Vancoppenolle
août 25, 06:57 Reply

Bravo pour votre analyse! Je crois que la meilleure attitude comme individu confronté à cette intervention policière serait de montre sa compassion avec la femme, sans insulter les policiers ou les vacanciers racistes.
Kallassya
août 25, 07:37 Reply

Y aurait il quelques pastafariens pour aller se faire un spaghetti, passoire sur la tête sur ces plages et voir si la police intervient ? Je serais curieuse de voir le résultat d'une telle expérience...
Julien
août 25, 15:16 Reply

"Il se fonde sur la séparation de l’Église et de l’État." Enfin quelqu'un pour noter ce glissement du principe de laïcité dans la République de "séparation Religion / Etat" vers "interdiction d'affichage public". La République Laïque, ça veut justement dire que l'Etat, et donc le pays, n'a pas de religion officielle. Si la laïcité s'entendant dans le sens "pas d'affichage public de sa religion", la laïcité voudrait qu'aucun bâtiment religieux ne soit différent d'un bâtiment normal, parce que niveau ostentatoire, les Eglises et Mosquées, c'est pas le top... Déjà fait remarquer mais kippas, robes de nones, bures de prêtres, croix, voile... tout devrait être traité équitablement, appliqué des sanctions et des lois différentes au nom de la menace terroriste, c'est bafouer les droits élémentaires des personnes.
Julien
août 25, 15:20 Reply

Pour compléter mon commentaire : dans la commune de Kremlin-Bicêtre, en 1900, un arrêté interdisait le port de la soutane pour les membres du clergé. "C'est pas pareil c'est des religieux qui ont consacré leur vie à ça eux". En quoi ça ne serait pas pareil ? Les pratiquants sont des religieux au même titre que les membres ordonnés de la religion, et le ridicule des 2 arrêtés, que ce soit contre les chrétiens où les musulmans, est tout aussi ridicule.
Alfred
août 25, 19:34 Reply

Effectivement, tout cela me paraît démesuré... Mais il faut bien comprendre comment on est arrivé là. Le voile, la burqa, le beurkini sont les étendards d'un islam de plus en plus conquérant, de plus en plus agressif... Il y a un retour de flamme. C'est bien compréhensible. On ne recule plus. No pasaran !
- Salade
  août 26, 11:20 Reply
  
  tout faux l'étendard arabe c'est plutôt ceci: http://www.marianne.net/Ils-ont-livre-la-France-au-Qatar_a225524.html ça ne vous inquiète pas parce qu'on ne vous en parle pas. Chhuut émirats + arabie saoudite: possèdent??? un exemple: http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/2686367/2016/04/25/L-Arabie-saoudite-va-se-doter-du-plus-grand-fonds-souverain-au-monde.dhtml le burkini n'est une fourmi là dedans! la guerre est elle même alimentée par des armes occidentales achetées par des pays arabes données à d'autres! rien n'a changé depuis ceci: https://fr.wikipedia.org/wiki/Tintin_au_pays_de_l%27or_noir et ceci: https://www.google.be/search?q=tintin+oreille+cass%C3%A9e+san+theodoros&biw=1760&bih=877&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwju0-ei7d7OAhWJ5xoKHcrVC1QQ_AUIBigB#imgrc=39hi3xm0TcvoeM%3A sauf que les rôles sont inversés, sauf pour les mort: c'est que le pigeon c'est l'occidental
Alfred
août 25, 20:22 Reply

Continuez à encourager ces fous de dieu et dans 10 ans, ce sera ça : http://www.dhnet.be/buzz/divers/algerie-elle-se-fait-insulter-dans-la-rue-a-cause-de-sa-tenue-57beffcf35709a3105678210 Oh attendez, mais c'est déjà le cas à Bruxelles... Merci Monsieur Marcel !
- marcel
  août 27, 11:39 Reply
  
  Quand c'est le cas, nous avons une police et des plaintes. Se faire insulter parce qu'on n'est pas assez habillé, ou parce qu'on l'est trop, c'est du même acabit. Ça s'appelle l'intolérance. Je n'insulte personne pour sa tenue et je défends ceux qu'on insulte, quelle que soit la raison.
Tournaisien
août 26, 05:04 Reply

Le piège se referme, peut-être même prévu (quoique ...) par ceux qui sont "l'objet du délit". L'intégration avortée, certes pour des raisons multiples (socio-économiques mais aussi culturelles au sens large et socio-culturelles mais aussi socio-économiques), a conduit à un identitarisme de rupture. Telle attitude, qui a submergé les populations immigrées d'origine musulmane depuis vingt à trente ans, a conduit à toute un panel de comportements, des plus latents et discrets aux plus agressifs voire potentiellement hors la loi. Sur cette échelle, les symboles religieux dans l'espace public, s'ils ne sont en soi "criminels", participent de cette affirmation d'un refus du "vivre ensemble" qui, dans des sociétés comme les nôtres, fondées sur l'idée d'intégration (modèle différent de celui, communautariste, des anglo-saxons), est tout bonnement intolérable. Le nœud du problème est là, pas ailleurs. Certains s'évertuent à avance le problème de l'asservissement de la femme. Si cette question est évidemment sensible et réelle, le vrai fond du problème est bel et bien la question du vivre ensemble dans nos sociétés. Une fois encore, je le répète, un groupe social qui interdit à ses filles de pouvoir s'unir avec des représentants d'autres groupes appartenant au sol sur lequel ils se sont implantés est un groupe qui est en rupture de ban.
- marcel
 août 27, 10:54 Reply
 
 Attention, la dernière phrase concerne aussi les Juifs et les catholiques, hein. Comme quoi le vivre-ensemble est plus compliqué que vous ne le dites.
- Lachmoneky
 août 27, 20:28 Reply
 
 Heu..Marcel, les catholiques n'interdisent (ou plus, depuis (assez) longtemps) le fait de s'unir avec quelqu'un d'une autre religion, ou pis, "athée". Et, pour la religion juive, cet interdit (inverse de celui des musulmans ;) ) ne semble plus vraiment appliqué, sauf par les intégristes. Et, autant chez les juifs que chez les chrétiens, l'apostasie n'a pas vraiment fait l'objet de condamnation à mort, en tout cas de condamnation basée sur les édits du "prophète" ========================= Il me semble un peu aléatoire et audacieux de vouloir mettre sans cesse les trois religions sur le même pied: elles n'ont pas ni le même contenu, ni la même histoire, ni la même évolution, ni la même situation.
 - marcel
 août 29, 15:28 Reply
 
 La condamnation à mort pour apostasie est un abus par rapport au Coran lui-même, selon Rachid Benzine. C'est d'ailleurs le cas uniquement dans certains pays musulmans. Le mariage mixte est relativement mal vu dans beaucoup de familles, toutes religions confondues. En Israël, le mariage ne pouvait jusqu'il y a peu être que religieux et entre Juifs si fait à la synagogue (éventuellement convertis), à telle enseigne que beaucoup de mariages se faisaient à Chypre (et 1/5e à l'étranger), avec balai d'avions à la clé. Il en va de même avec le Liban. <a href="http://www.jolpress.com/liban-israel-mariage-civil-maries-chypre-article-819009.html" rel="nofollow">Comme l'explique cet article, par exemple (2013) </a> Enfin, je peux me tromper, mais il me semble que si l'un des deux membres d'un couple n'est pas catholique, il ne peut y avoir de messe, seulement une bénédiction. À vérifier.
paul
août 26, 07:25 Reply

Vous savez que la raison de la polémique burkini est le début de la campagne électoral présidentiel . Vous avez des maires qui soutiennent tel candidat a la primaire de droite ou de gauche
Capucine
août 26, 08:19 Reply

Je n'apprécie pas les signes extérieurs de religions,j'estime qu avoir la foi est d'ordre privé et qu'il doit se faire en toute discrétion et en toute humilité. Concernant le Burkini,il me semble démesuré et ridicule d'envoyer des policiers sur les plages,comme pour le voile ,les politiciens vont ne parler que de ça afin de se faire élire. J'ai bien peur que ces morceaux de tissus,ce choix de vêtement pourraient augmenter la haine et le racisme dans le cœur des gens. Le Daech ne demande que ça ,pour eux c'est opération réussie.
Eridan
août 26, 17:14 Reply

Les choses sont à présent remises en ordre : http://www.rtbf.be/info/societe/detail_france-le-conseil-d-etat-suspend-l-arrete-anti-burkini-de-villeneuve-loubet?id=9389007 On a eu l'occasion d'entendre hier jeudi à la TV l'opinion de Sarkozy sur la question ...et qui aurait mieux fait de se taire. Il est clair qu'il y a chez certains éléments de la droite française une fâcheuse tendance à courir derrière le FN ; mais pouvait-on s'attendre à mieux de Sarkozy, depuis qu'on le connaît. Tant qu'on se bornera à ne considérer que l'aspect vestimentaire, c'est-à-dire « épidermique » dans tous les sens du terme, ou, à l'inverse, en ne le traitant (le sujet de fond) qu'en termes de tolérance, de droits, de xénophobie et autres « phobies », sans approfondir le sujet, les causes et les solutions raisonnables, on n'avancera pas d'un pouce et ce sera même plutôt l'inverse. Dommage qu'il soit très difficile de trouver des sources qui font cet effort.
xavier
août 26, 22:14 Reply

et nous voulons que les animaux soient abattus de telle manière. et nous voulons qu'il n'y ai pas de viande de cochon servi ici et là et nous voulons qu"il y ai au lieu de travail un endroit où nous pouvons cuire nos pates ... (example) etc etc etc ... ou sinon vous ne voulez pas que nous faisons partie de votre "vivre ensemble" et nous allons vous traiter de racistes. Nommez moi 1 - UN - EEN - EIN - UNO - ... pays où la religion est législatrice et que nous pouvons prendre comme example pour le vivre ensemble. 1 - un - één - ein - uno - ... Sinon toutes les règles qui en découlent ne valent pas la peine d'êtres défendues.
xavier
août 26, 22:24 Reply

De toutes façons la religion catholique discrimine encore le femmes .... Que penser des religions en général qui divisent plus qu'elles rassemblent ... Qui sont les gugussent qui osent encore défendre ces injustices? Parce que il s'agit bel et bien d'injustices ou non peut-être?
Tournaisien
août 27, 07:19 Reply

[Je réponds dans le message, par souci de clarté, en italique et en retrait. NOTE DU DEBATTEUR SEL] Le conseil d'état en France vient d'invalider l'interdiction du burkini sur les plages. Et panf ! Le piège voulu par certains de ces enragés vient de se refermer, avec l'aval moral, donneur de leçons et bienpensant des vestales d'une laïcité soi-disant ouverte (dont fait partie Marcel). <blockquote>Non. La décision du CE était courue d'avance. En rédigeant les arrêtés municipaux brouillons, basés sur des attendus absurdes ou illégaux, ce sont bien les maires qui ont provoqué l'invalidation. Quant à la bienpensance donneuse de leçon, si des « vestales d'une laïcité ouvertes (dont moi) » en faisions preuve, c'est plus encore le cas de « l'autre camp » qui ne supporte plus aucune différence, la meilleure preuve en étant l'interdiction souhaitée par Philippot de la kippa. La bienpensance de droite sert aujourd'hui celle de l'extrême droite.</blockquote> On paiera cela très cher, je vous le garantis. <blockquote>On n'en sait rien.</blockquote> L'Islam qui est au cœur des débats actuels est un Islam rigoriste, celui qui considère qu'à terme, c'est l'humanité entière qui doit finir par se convertir au Coran et à la parole du prophète. <blockquote> C'est là votre plus grosse erreur : ce n'est pas l'islam rigoriste prosélyte qui est au cœur du débat. Celui-là, représenté par le wahhabisme proscrit le burkini et en fait, proscrit tout droit de nager pour les femmes. On a affaire à un mélange d'islam rigoriste organisé (frères musulmans) et de choix personnel d'individus, principalement des femmes qui portent le voile en rue et a fortiori ne sont pas à l'aise quand elles doivent nager. Il est a priori impossible de distinguer l'une (la provocatrice) de l'autre et il peut y avoir un mélange d'intentions. Mais tout comme la police a des règles générales, la société en a aussi et les réponses simplistes nuisent à l'équilibre mais aussi à nos principes fondamentaux. Assimiler tout ça est bien pratique mais ne sert que la peur qu'on essaie de généraliser, faisant de tout musulman un terroriste en puissance. C'est le meilleur moyen de « donner » une partie considérable de la communauté musulmane aux intégristes.</blockquote> Dans cet Islam-là, hélas de plus en plus étendu, radicalisé par nature, tout ce qui est pris est pris définitivement, et tout ce qui ne l'est pas est à prendre tôt ou tard. La question du voile et du burkini en Europe s'inscrit très exactement dans cette même vision du monde. Nous tous, Européens, nous sommes soit des infidèles (chrétiens), soit des mécréants (Marcel), donc des âmes en errance à conquérir. <blockquote> L'islam interdit la conversion par la force. S'il y a au moins une chose de bien dans le salafisme piétiste, c'est qu'il respecte cette notion. Il faut arrêter de faire peur aux gens en leur faisant croire qu'on les convertira par la force. Le musulman fondamentaliste n'a pas ce droit.</blockquote> Et surtout, tout ce qui fait partie de l'Islam ou est déjà acquis à l'Islam (femmes européennes ayant épousé des musulmans et contraintes de se convertir) <blockquote> Il y a aussi des musulmans qui ont épousé des femmes européennes uniquement à la mairie et se sont en quelque sorte déconvertis. Vous ne présentez comme toujours qu'une partie du problème, celle qui effectivement pose problème, mais en faire la règle générale est limite scandaleux. Non, en fait : c'est scandaleux.</blockquote> et qui vit sous nos latitudes ne doit en aucune manière se laisser détourner par nos sirènes occidentales (démocratie, laïcité, respect de l'autre, liberté, droit des femmes, ouverture aux autres cultures ...), <blockquote> Vous êtes à côté de votre propre raisonnement. Si on demande aux musulmans d'intégrer l'ouverture aux autres cultures, on doit lui démontrer que c'est bien ce que nous faisons. Ici, on démontre le contraire. </blockquote> donc, chez nous plus qu'ailleurs encore, à la limite, il faut bétonner et le béton super-prise-rapide, eh bien il s'appelle : voile, niqâb, burka, burkini et tutti quanti. <blockquote> encore une fois absurde : au Royaume-Uni, chacun est chez soi et aucun musulman ne tente de convertir les non-musulmans. C'est quand même bizarre que chez nous, où on interdit sans arrêt (voile, burka, burkini, prières de rues), ce prosélytisme semble, si l'on vous suit bien, nettement plus vivace que là-bas. Au point d'être une menace de 7% de la population envers les 93% restants, sachant déjà que seuls la moitié des « musulmans » se disent pratiquants, et que de cette moitié, les deux tiers ne sont pas des salafistes… </blockquote> En clair, bande de mécréants, ça, c'est du pas touche ! ... Mais ce n'est pas grave, continuez comme ça les cocos, il arrivera un jour où vous verrez vos propres enfants pris au piège de cette merde cancéreuse. Et ce jour-là, il sera définitivement trop tard. Ce jour-là, les clôtures ne se confineront pas aux seuls couvents de Carmélites, ce jour-là, c'est l'ensemble de nos sociétés qui deviendra une grande clôture à ciel ouvert ... une grande clôture à ciel ouvert où, sur les plages, toutes les femmes (même vos filles, et qui sait ? vos femmes (lisez Houellebecq)) seront en burkini, <blockquote> J'ai montré dans un article sur Soumission pourquoi Houellebecq avait écrit une farce qui n'avait aucun rapport avec la réalité. Je le répète, le pourcentage de musulmans en Europe, même dans cent ans, est et sera très largement insuffisant pour imposer quoi que ce soit au reste de la société, sinon leur propre présence et leur propre accoutrement qui ne peut « oppresser » que vos yeux ou votre mentalité. Semer la peur comme vous le faites sur des bases aussi fragiles revient à semer la haine. C'est sur ce type de mélange de peur/haine/sentiment de menace permanent que se sont fondées les pires exactions après la première guerre mondiale. Je pensais qu'on avait compris la leçon. </blockquote> couvertes de la tête au pied. À la place des méduses, je m'inquiéterais sérieusement ... Comment peut-on être aveugle à ce point, c'est bien cela en définitive qui me laisse le plus pantois. Et le pire, c'est que ça ne va pas s'arranger. Un dicton ne dit-il pas : Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, et de pire sourd que celui qui ne veut entendre. ... <blockquote> La différence entre vous et moi, c'est que je prends les mesures de la totalité du problème, y compris le prosélytisme salafiste qui, entre nous, est surtout un combat à l'intérieur du monde musulman et des musulmans de chez nous. Très peu de non-musulmans y ont été convertis jusqu'ici, mais beaucoup de musulmans ont quitté la religion définitivement (mangeant du porc, buvant, etc.) De ceux-là, vous ne parlez jamais. Or, l'agressivité envers tout ce qui est musulman peut se joindre à la discrimination dont ils font encore l'objet (et qui n'excuse pas pour autant les dérives de certains) pour les réintégrer dans un islam alors franchement radical. Vous ne réflééchissez pas avec, mais contre. C'est ça, votre problème. </blockquote> vous savez quel est votre problème, Marcel (parce que vous en avez un fameux de problème, ceci étant dit en dépit de toute la sympathie que je puis avoir pour vous), c'est que vous vous êtes figé dans une posture morale et idéologique. Votre position est parfaitement contraire à toute forme de pragmatisme, et en cela elle est d'office, par nature, erronée, pour ne pas dire totalement erratique. <blockquote> Eh non. Je tiens compte des valeurs que nous prônons, brandies sans arrêt par les censeurs, je tiens compte de ma connaissance de l'extrémisme musulman, je tiens compte de mes amies voilées dont je connais les engagements et la sincérité, et je tiens compte de mes amies non voilées que le burkini irrite parce qu'elles sont dans un contexte de post-immigration et voient comment, dans les pays musulmans, le voile en général est utilisé pour tenter de généraliser le wahhabisme. Dans nos pays, nous devons tenir compte de l'ensemble de ces données ainsi que du contexte. Au choix, soit nous imposons un laïcisme total (et c'est la guerre civile, et nous donnons en plus des arguments aux terroristes même s'il est vrai que des arguments, ils en fabriqueront s'ils n'en trouvent pas), soit nous maintiendrons (comme disait l'autre) nos valeurs fondamentales envers et contre tout. Et ça veut dire aussi en ayant les couilles de ne pas se précipiter au bureau de police si on voit un voile sur la plage. </blockquote> J'ai bien écrit "posture" morale. Au risque d'apparaître très sévère, dois-je vous rappeler qu'entre "posture" et "imposture", il n'est que deux lettres de différence. Une telle attitude fondée sur des principes, qui quoi qu'ils soient très beaux dans l'absolu restent par nature théoriques, s'apparente à une forme de crispation idéologique doublée d'une posture morale, donneuse de leçons. Ce que vous ne comprenez pas, ou que vous vous refusez à comprendre, c'est qu'en face de vous, cher Marcel, vous avez des gens qui sont issus d'un horizon moral, culturel et idéologique d'une toute autre nature. Et face à ces gens-là, Marcel, des gens comme vous qui portent le type de parole que vous portez sont du pain béni, de même que vous êtes, quant à vous, des oiseaux pour le chat. <blockquote> Je ne crois pas, non. Au contraire, si personne n'avait parlé du burkini, on n'aurait pas alimenté cette engeance. Là, je peux vous dire qu'elle se réjouit. Bravo. Clap clap.</blockquote> Vous partez d'un présupposé totalement inexact, celui qui considère que nos modèles de démocratie ouverte et de laïcité respectueuse de la différence sont en quelque sorte le point d'orgue de toute une évolution intellectuelle, culturelle et politique et qu'à ce titre, ils sont irrécusables, inéluctables tout en se devant d'être parfaitement inclusifs au sens le plus large possible. En clair, aucun élément extérieur, quelque problématique qu'il soit, quelque vénéneux qu'il soit, ne peut être en mesure fondamentalement de remettre ce modèle en cause. <blockquote> En effet, le Front national, qui pourrait représenter plus de 30% d'électeurs aux présidentielles est bien plus à même de remettre en cause ce modèle que les salafistes, qui doivent être de l'ordre de moins de un pourcent de la population française. C'est juste mathématique. Tout le reste de votre discours, c'est du grossisement de trait qui ne sert que les deux extrêmes dont je viens de parler. La différence étant probablement que les salafistes ne peuvent, selon leurs propres normes, interdire la kippa. Le FN, lui, le souhaite. Choisis ton camp, camarade !</blockquote> Tout au plus, seule à vos yeux la réaction de ceux qui, chez nous, faisant partie de ces démocraties, pointent du doigt le danger serait de nature à en remettre ces fondements de nos valeurs en cause et constitueraient donc, sous ce rapport, le seul et véritable danger. <blockquote> Absolument pas. Le danger existe et on doit en débattre, je l'évoque d'ailleurs dans mes deux papiers. Le problème n'est pas là, il est dans la mesure du débat. On parle beaucoup plus de l'islam en France que du vrai danger, bien réel, celui de l'extrême droite. </blockquote> Une telle vision des choses, Marcel, est dévoyée en ceci qu'elle ne prend le problème, par avance, que par un seul bout de la lorgnette, celui des principes sacro-saints auxquels sont liées les valeurs que défendent nos sociétés. ... Pour illustrer mon propos, je serais tenté de faire une comparaison historique : les réductions jésuites du Paraguay au XVIIe siècle. Ces communautés, en une certaine mesure, sont un peu les nôtres. Elles s'étaient constituées en bordure des la forêt amazonienne le long du fleuve Parana sur le modèle de sociétés ouvertes et ultra-tolérantes, créant comme une sorte de symbiose entre éléments issus de l'immigration occidentale et les populations autochtones des Indiens amazoniens ; elles fonctionnaient sur une sorte de modèle "républicain", ayant recréé comme autant d'oasis édéniques (le mythe du paradis retrouvé). Mais voici que sont apparus à leur porte les Portugais, fers de lance d'un catholicisme intransigeant, sous la férule du pouvoir pontifical qui ne pouvait admettre au sein de l'Église cette "exception" vivante et soi-disant "dangereuse". Convaincus de leur bon droit et arc-boutés sur leurs valeurs non-violentes, les habitants des réductions jésuites ont tenté de prêcher l'intelligence, l'ouverture, l'amour. Leur ont répondu les arquebuses ... et ils furent massacrés jusqu'aux derniers. <blockquote> Exemple non-pertinent : il n'y a pas la moindre chance que les musulmans arquebusent jusqu'au dernier les 5Ø0 millions d'Européens. De plus, seul l'EI a ce genre de projet. Soit au mieux, quelques centaines de fanatiques prêt à s'armer ici. </blockquote> Sur le plan des valeurs, pourtant, rétrospectivement, il est évident qu'ils incarnaient une réponse humaine beaucoup plus évoluée, empreinte d'un extraordinaire humanisme, mais leur non-prise en compte de la réalité qui se pressait à leur porte leur a été fatale, et ils ont disparu. ... Ne vous méprenez pas, Marcel, les valeurs que vous défendez, en face de vous, je veux dire chez les musulmans conquérants (je ne vous parle pas ici des musulmans lambda qui se contentent de vivre honnêtement leurs cinq piliers de l'Islam), ils n'en ont rien à foutre, que du contraire. À leurs yeux, vous êtes comme les autres un homme à abattre, si ce n'est qu'en tant que ventre mou, c'est par vous, grâce à la parole que vous portez, qu'ils parviendront (ou espèrent parvenir) à leurs fins. ... <blockquote> Encore une absurdité, je défends le droit des femmes de choisir, et dans absolument tous les cas. Les islamistes n'ont aucun avantage à cela. Ni au fait que je dis clairement ma détestation du système saoudien, par exemple. Vous élucubrez. </blockquote> Voilà, vous vouliez du débat sur votre blog, je veux dire du vrai débat ... mais la énième résonance bienpensante qui irait dans votre sens, eh bien là, vous l'avez ! ... je me rassure toutefois, rien dans ce que je viens d'écrire n'est d'une nature telle que vous en veniez à être déstabilisé. Et comme je l'imagine, vous ne manquerez pas, en deux ou trois phrases bien senties, de me ramener à la lumière de votre intelligence des choses ... à moins que vous n'opposiez à ce commentaire un silence qui en dira tout aussi long. <blockquote> Je n'aime pas ce genre de procédé. Je suis très occupé. Donc, quand je fais silence en réponse à une longue réaction sur mon blog, c'est soit que je considère que le débat peut se faire entre lecteurs, soit parce que je n'ai tout simplement pas le temps de réagir comme je le voudrais. Mais bon, cette fois, je l'ai pris, mais entre deux, parce que là, je dois aller faire les courses pour le déjeuner :-) </blockquote>
- Tournaisien
 août 27, 12:33 Reply
 
 Je reviens moi-même d'aller faire le marché pour ma famille. Merci pour ces réponses entrelardées. ... J'ai lu attentivement vos réponses, argumentées et intelligentes comme toujours (sans flagornerie). Je me contenterai de pointer un point : j'entends bien la distinction que vous faites entre les salafistes et la majorité des musulmans (que j'avais néanmoins évoqué dans mon commentaire), mais - car il y a un mais - la question qui se pose alors : que font donc ces musulmans majoritaires et respectueux de l'ordre public et de la différence ? Quelle est leur parole ? Pourquoi, de façon forte (d'autant plus forte que les attentats qu'on a connus ont été monstrueux), n'ont-ils pas pris position publiquement ? ... j'attends par ailleurs toujours nos amis musulmans sur le terrain de l'interprétation de leur propre tradition scripturaire. Nous en avons déjà parlé, certes, mais il demeure quand même un point qui pose sacrément problème : le caractère violent et intransigeant des sourates de l'épée, assorti du principe de l'abrogation ('naskh') et de la conception d'un Coran considéré comme "incréé". Théologiquement parlant, ceci est loin d'être anodin : cette question, en effet, se trouve au cœur même du rapport à l'autre dans l'Islam, je veux dire à l'autre qui est différent de culture et de religion. Je l'ai déjà écrit : le jour où une musulmane pourra épouser un laïc ou un chrétien sans que celui-ci doive de facto se convertir à l'Islam, ce jour-là on pourra considérer que l'Islam est en mesure de vivre en harmonie dans nos sociétés ouvertes. ... Dernier point : vous m'avez un peu lu à l'emporte-pièces : je ne joue pas sur les ressorts de la peur, encore moins de la haine. Je me contente de pointer des comportements qui, a contrario ou à rebours, sont eux-mêmes stigmatisants. Que veut-dire le fait de porter le voile ou le burkini, si ce n'est : "Je suis une femme musulmane et, en tant que femme musulmane, je me dois de me réserver à un musulman". Que cette femme soit d'obédience "frères musulmans", wahhabite, salafiste ou autre, très concrètement, c'est cela que ça veut dire, et cela, c'est exactement le contraire d'une adhésion au modèle de société ouverte dans lequel nous sommes censés vivre. ... Quant à Lepen et au FN, je vous signale au passage que je le vomis ... que jamais je ne voterai pour un parti de boutiquier hargneux tel qu'il est. Il me semble quand même que, dans l'espace des valeurs démocratiques, il y a encore, sur cette question, un espace pour le débat, un débat contradictioire. On peut parfaitement être démocrate et respectueux des valeurs démocratiques sans penser exactement comme vous, Marcel.
 - marcel
 août 29, 15:37 Reply
 
 Les musulmans n'ont pas réagi fortement ? D'abord, c'est faux. Il y a eu pas mal de manifs. Ensuite, beaucoup de musulmans ne se reconnaissent pas dans « la communauté » qu'on a en fait créée ex-nihilo. Entre les sunnites et les chiites, les pratiquants et les non-pratiquants, les arabophones et les turcophones, sans compter que comme me le disait une amie d'origine arabe : les Arabes sont très fort pour ne jamais parvenir à s'entendre. Ou une plaisanterie dans La petite mosquée dans la prairie : « c'est une solution qui ne satisfait personne, donc elle est bien musulmane ». Ceci révèle d'ailleurs l'écart énorme entre ce que l'on imagine et vend à la population — une unicité ou une grande cohésion d'une soi-disant communauté musulmane — et la réalité — un véritable maelström de styles, de tendances, de manières de vivre, ou pas, l'islam, etc. Enfin, dans le salafisme même, il y a une (et même plusieurs) version piétiste, pacifique qui ne s'occupe pas franchement du reste du monde, très loin de la version jihadiste qu'elle rejette parce qu'un de ses principes, c'est l'interdiction absolue de convertir de force. Bien sûr, même dans ce salafisme, la femme est dominée par l'homme. Mais c'est le cas dans beaucoup de cultures et de cultes où l'opinion publique et la politique n'oserait jamais s'immiscer dans ce qu'elle considère, dans ces cas-là, comme une affaire privée. Sinon, on peut certes être démocrate sans parler comme moi, mais je me réfère pour parler de démocrate, aux critères de notre société que l'on retrouve dans le Traité de Lisbonne. Autrement dit, à nos valeurs communes affirmées et couchées par écrit. Il ne s'agit donc pas de moi.
Eridan
août 27, 09:18 Reply

« (...) mais le minimum (il me semble) est qu'on ne fasse pas l'amalgame entre terroristes et des croyants qui n'y peuvent rien. » Votre vision dichotomique de la société est d'une naïveté touchante. Le monde n'est pas fait que d'une infime minorité de terroristes et d'une grande majorité de bisounours. Entre ces deux attitudes extrêmes, il y a une multitude de variantes, certaines acceptables, d'autres pas. Il y a un contexte social. Les adolescents -pas si rares que cela- qui ont applaudi à la mort des journalistes de Charlie-Hebdo montre que ceux-là et l'environnement qui les encourage sont mus par un communautarisme agressif, haineux, conquérant qui, chez certains de ceux-là, justifie ensuite la petite délinquance, puis la plus grande, puis le terrorisme. S'il y a probablement une certaine proportion de jeunes filles qui portent le voile par simple tradition d'inspiration éventuellement religieuse, celles qui exprimaient leur empathie avec les terroristes en janvier 2015 sont sans doute aussi parmi les premières à porter le voile, par défi, en prétextant des libertés garanties par la laïcité, alors qu'elles voient celle-ci comme une tare occidentale. Peu importe donc, a priori, la manière dont les gens s'habillent. Ce qui compte, par contre, c'est de savoir quel message porte ce signal et s'il y en a un ; parfois, il n'y en a pas ; parfois si. Ce qui révolte (aujourd'hui) dans la tenue « chemise brune » des nazis (qui ressemble d'ailleurs assez fort à celle des scouts, ce qui montre que l'habit ne fait pas le moine), ce n'est pas l'aspect textile, vestimentaire, mais l'idéologie politique à laquelle correspond cet accoutrement et les actes qui la traduisent.
- marcel
  août 27, 10:43 Reply
  
  Soit on est terroriste, ou soutien du terrorisme, soit on ne l'est pas. Soit on est criminel, ou complice de criminel, soit on ne l'est pas. C'est pourtant assez simple.
  - Eridan
    août 27, 11:44 Reply
    
    Donc vous confirmez.
  - Eridan
    août 27, 15:49 Reply
    
    Les terroristes résulteraient-ils de la génération spontanée ?
Degenève
août 27, 09:24 Reply

Finalement le Conseil d’Etat a remis les points sur les « i », comme on pouvait s’y attendre. En quelques attendus rappelant certains principes de base oubliés par le monde politique, les juges ont mis les choses au point et, on aurait pu l’espérer, mis un terme à cette folie collective d’une partie de la classe politique française. Mais voilà, certains veulent jouer les prolongations. Ainsi les maires de certaines des communes concernées déclarent qu’ils ne révoqueront pas leurs arrêtés municipaux. Manuel Valls, décidément toujours aussi mal inspiré, se répand sur Facebook en une déclaration d’une rare vacuité qui démontre surtout qu’il semble ne rien comprendre au concept de laïcité tel qu’il existe en France depuis 1905. Avec un premier ministre pareil, la France n’a plus besoin du FN de Marine Le Pen. Valls se chargera tout seul de mettre en place ce que souhaite le FN. On ne s’étonnera pas de la façon dont Valls prétend lutter contre le terrorisme islamique. C’est bien lui qui avait expliqué au lendemain des attentats du 13 novembre 2015 que chercher à comprendre c’était déjà excuser. En l’occurrence il démontre qu’il reste fidèle à sa ligne politique et qu’il ne comprend rien à rien. Il serait peut-être temps qu’il médite cette maxime de Sun Tzu : « Qui connaît son ennemi comme il se connaît, en cent combats ne sera point défait. Qui se connaît mais ne connaît pas l'ennemi sera victorieux une fois sur deux. Qui ne connaît ni son ennemi ni lui-même est toujours en danger » et se mette à étudier sérieusement le dossier islamisme. Il ne manque pas en France d’excellents chercheurs qui se penchent sur la question depuis des années. Ils ont sur le sujet des idées autrement plus claires que le pontifiant et omniprésent Alain Bauer qui sert de conseiller occulte en sécurité à Manuel Valls (après avoir été celui de Sarkozy) avec l’efficacité dont on a pu juger depuis 18 mois. Sans surprise, d’autres à droite ont également sauté sur l’occasion pour avancer leur agenda et proposer qu’on légifère sur la burqua. Mais comme ils se rendent compte que tout projet de loi sur la question serait sans doute mis en pièce par le Conseil constitutionnel, ils réfléchissent à des alternatives et certains préconisent de modifier la constitution, pas moins. Pour y mettre quoi, pour l’instant, on l’ignore, mais rien que l’annonce paraît surréaliste. On croirait voir quelqu’un chasser la mouche au bazooka. Outre que c’est inefficace, ça fait beaucoup de dégâts collatéraux dont les effets sont indésirables pour ne pas dire néfastes. Manifestement, beaucoup de politiciens français semblent avoir perdu le mode d’emploi de la laïcité. Aristide (Briand), revient, ils sont devenus fous ! Mais si en France on veut absolument légiférer sur la façon de se vêtir, et même modifier la constitution à cet effet, je suggère qu’on impose aux à tous hommes une tenue qui marquera leur appartenance à la France et aux idées qui semblent désormais aller de paire avec cette noble origine, à savoir celle-ci : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Superdupont_Angouleme2015.jpg
Eridan
août 27, 09:49 Reply

« Si l’on veut convaincre un certain nombre de musulman-e-s de moins arborer de signes distinctifs de leur religion, ce n’est pas en les interdisant et en les harcelant qu’on y parviendra, mais (...) En leur montrant les avantages de la non-discrimination plutôt qu’en les discriminant sciemment ». Je trouve que c'est un tantinet paternaliste comme approche. A vous lire, on a parfois l'impression d'assister au sermon du curé du village. La discrimination est un jeu malsain, de type sado-masochiste, dans lequel il y a effectivement des victimes innocentes et des racistes sadiques, mais aussi des désignés coupables innocents et des racistes masochistes. « (...) En leur offrant un avenir professionnel. » Et les nombreux chômeurs wallons qui, de honte, rasent les murs, de quelle discrimination sont-ils victimes ? Qui va s'occuper de leur offrir un avenir professionnel ?
- marcel
  août 27, 10:41 Reply
  
  Si vous distinguez les chômeurs (wallons) musulmans et les chômeurs (wallons) de source, vous êtes un nationaliste. Attention, ça mène à de sérieuses dérives.
  - Eridan
    août 27, 11:46 Reply
    
    J'ai écris cela ? Ne serait-ce pas plutôt vous qui distinguez ?
    - Eridan
      août 31, 11:22 Reply
      
      J'ai écris... !!! J'ai écrit, patate !
  - Salade
    août 28, 21:46 Reply
    
    il reste des chomeurs bruxellois de source?
    - u'tz
      août 30, 13:05 Reply
      
      ... aucun chômeur bruxellois NL de source, entre les assomeurs de souche...
    - Eridan
      août 31, 05:31 Reply
      
      Je pense que Marcel Sel parlait des chômeurs de Spontin, Spa, Chaudfontaine, etc. http://www.wallonie.be/fr/petit-coin-de-wallonie-le-pays-des-sources
Tournaisien
août 28, 07:42 Reply

Marcel, lisez ceci : http://www.huffingtonpost.fr/mezri-haddad/du-voile-au-burkini-la-strategie-subversive-des-islamistes_b_11692830.html ... voilà une position à laquelle j'adhère sans réserve. Son auteur, Mezzri Haddad, est Tunisien, musulman et intellectuel de gauche. On ne peut le targuer ni d'être raciste anti-maghrébin, ni d'être islamophobe, ni d'être une personnalité à la dérive droitière nauséabonde. Et pourtant, il prend position de façon très ferme, sans appel, contre le voile. Professeur à la Sorbonne de théologie chrétienne et musulmane (il a une connaissance très approfondie de toute la littérature patristique : ... lisez ce qu'il écrit sur le voile chez Tertullien (originaire de Carthage) et chez Augustin (originaire de Thagaste, frontière entre l'Algérie et la Tunisie)), il fut l'un des artisans du printemps arabe, mais de façon prudente et très critique. C'est lui notamment qui avait pointé du doigt le risque qu'il y aurait à passer par un modèle révolutionnaire, une voie qui ne pouvait à ses yeux que faire le lit des extrémistes musulmans. ... Face à ce texte, au pedigree de la plume qui l'a produit, je souhaiterais que vous preniez position. Ce n'est plus ici un vague Tournaisien aux tendances soi-disant réactionnaires larvées qui l'a écrit, c'est un musulman progressiste. Qu'avez-vous à répondre à ce musulman progressiste, Marcel ? Quant à Huffington Post, il s'agit là d'un organe de presse en ligne de tendance centre gauche très clairement affirmée, à coloration socio-démocrate, très en pointe notamment sur les questions relatives à la défense du droit des femmes et des homosexuels.
- marcel
  août 29, 15:20 Reply
  
  Oui mais la situation en Tunisie, au Maroc ou en Égypte n'est pas la même qu'en Belgique ou en France. Je dirais même que le contexte est fondamentalement différent : ce sont des pays à majorité musulmane, alors que l'islam (pratiqué) représente une minorité de moins de 5% ici ; pour la plupart, ces pays sont aussi de tradition musulmane et connaissent les mêmes tensions qui celles que nous avons connu en Europe entre partisans et opposants d'une séparation entre l'Église et l'État (toujours pas achevée en Belgique, par exemple). Enfin, ce sont pour la plupart des pays où l'État de droit est inexistant, sinon tout neuf (Tunisie) et qui n'ont pas nos traditions libérales, si difficiles à maintenir, qui supposent la liberté de culte et de leur expression. Enfin, le débat sur les subversions islamistes est nécessaire ici aussi, mais si sa finalité est d'interdire le voile, il nourrira les arguments d'en face. En ce moment, on est complètement empêtrés dans une attitude oppressive qui ne permet absolument pas d'obtenir un dialogue serein avec les musulmans en général. Or, c'est par là qu'il faut commencer. Et cesser de crier au loup à chaque manifestation d'une bondieuserie musulmane, tout en faisant silence sur toutes les autres.
  - Luigi Rossignolo
    août 29, 17:45 Reply
    
    Ce n'est pas parce que le contexte est différent qu'il ne doit pas nous alarmer. Les fondamentalistes de là-bas sont les mêmes que ceux d'ici et leur stratégie est globale. C'est justement parce que le nombre de croyants se revendiquant de l'islam est minoritaire et encore gérable qu'il faut prendre le problème de l'islamisation de nos sociétés à bras le corps, peut-être en commençant par finir la séparation de l'église et de l'État...
  - Tournaisien
    août 29, 21:36 Reply
    
    Certes, sauf, Marcel, que l'article publié par Mezzri Haddad dans Huffington Post s'adressait à un public de lecteurs français en leur grande majorité et dénonçait un danger qui, à ses yeux, concernait également la France (et par assimilation les autres pays d'Europe). Le commentaire de Luigi Rossignolo n'est pas dénué de bon sens : les islamistes chez nous et en Afrique du Nord, fondamentalement, sont les mêmes, sont mus par les mêmes intentions, aveuglés par les mêmes crispations, tentés par les mêmes dérives. Au demeurant, l'argument qui consisterait à "ne pas jeter de l'huile sur le feu" (argument défendu par des gens tels que Cazeneuve ou Hidalgo en France) est à double tranchant, ne fût-ce que pour une raison assez évidente : loin de mettre un terme à la radicalisation, cette stratégie de "l'apaisement" sera décodé bien au contraire par les éléments radicalisés comme un encouragement à pousser le bouchon encore plus loin. Sans attendre les commentaires de Sarkozy, pour qui je n'ai aucune sympathie, il faut bien admettre qu'il y a une stratégie concertée, consistant à tester les résistances de nos systèmes politiques et sociaux. Ce qui nous distingue, vous et moi, c'est que vous croyez que l'apaisement est le passage obligé pour retisser du lien et donc faire évoluer les consciences, alors que moi, je suis convaincu que face à des éléments idéologiquement radicalisés, il n'est qu'une seule réponse possible, la fermeté. Je l'avais déjà écrit : les limites sont libératrices. C'est parce que nous vivons dans un monde qui nous impose des limites que nous pouvons éprouver notre liberté tout en rendant possible celle des autres. Il n'y a de véritable liberté que dans un monde où elle est partagée, et donc dans un monde qui se fixe des règles. Ce n'est pas à un laïc libéral au sens profond du terme tel que vous que je dois rappeler cette évidence. Eh bien cette évidence, il me semble qu'il est temps de faire comprendre à nos amis musulmans qu'elle s'adresse également à eux, une évidence qui ne pourra d'ailleurs, à terme, que contribuer à les faire grandir, à se faire respecter de tous, sans pour autant renoncer à leurs convictions profondes.
    - Eridan
      septembre 03, 07:52 Reply
      
      @Tournaisien : « il faut bien admettre qu'il y a une stratégie concertée, consistant à tester les résistances de nos systèmes politiques et sociaux » C'est l'opinion effrayante que défend Philippe Bilger http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/09/02/31001-20160902ARTFIG00193-islamisation-pourquoi-soumission-de-michel-houellebecq-devient-de-plus-en-plus-plausible.php « Ce qui nous distingue, vous et moi, c'est que vous croyez que l'apaisement est le passage obligé pour retisser du lien et donc faire évoluer les consciences, alors que moi, je suis convaincu que face à des éléments idéologiquement radicalisés, il n'est qu'une seule réponse possible, la fermeté » » Vos positions ne sont pas incompatibles : vous vous adressez à deux catégories différentes d'individus. « Il n'y a de véritable liberté que dans un monde où elle est partagée, et donc dans un monde qui se fixe des règles. » Nous sommes dans un monde où il y a au moins deux jeux de règles (cf. plus bas la Déclaration des droits de l'homme en Islam).
u'tz
août 28, 20:24 Reply

perso depuis que j'ai assisté à un match de beach volley naturiste entre une équipe de mâles cathos et une équipe de femelles prots, je sens que je ne vais plus nager à la mer qu'avec le vieux maillot de ma grand-mère juive convertie témoin de jéhovah y aura même la place pour mon frigobox
- u'tz
  août 30, 13:29 Reply
  
  http://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/burkini-gate-la-loi-peut-elle-sauver-le-corps-social
  - Eridan
    septembre 03, 07:40 Reply
    
    Ce n'est effectivement certainement pas le fait d'interdire un vêtement, quel qu'il soit -disposition éminemment absurde-, qui va changer quoi que ce soit dans la tête de ceux ou celles qui le portent ou envisagent de le porter ; bien au contraire : cela va engendrer une crispation de plus en plus grande. Ce n'est pas cela non plus qui va empêcher le clivage de plus en plus perceptible, irréversible et dangereux de notre société.
- Eridan
  septembre 02, 11:01 Reply
  
  @Ötzi : « perso depuis que j'ai assisté à un match de beach volley naturiste entre une équipe de mâles cathos et une équipe de femelles prots » ...On doit vous croire !? N'empêche, rien qu'à en faire l'expérience de pensée, il y aurait de quoi devenir adepte inconditionnel du burkini non politique (ce qui n'existe pas, malheureusement, puisque l'Islam est une religion politique entre toutes ; cf. la Déclaration des droits de l'homme en Islam adoptée par 57 pays : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_des_droits_de_l%27homme_en_islam + https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_arabe_des_droits_de_l%27homme , qui stipule la référence permanente à la religion et la primauté de la Loi divine, non discutable. )
  - u'tz
    septembre 03, 01:11 Reply
    
    bien vu Eridan du vécu dans une de mes vies sur une plage cro-mignonne j'ai peut-être encore plus fictionné l'expérience que Tourn' en mode islamof ; perso (mais comment peut-on être perso) je suis né laïque là où en belge il s'agit bien d'être d'un certain côté d'un clivage lié au cléricalisme catho du xixe... et forcément à celui du takbîr du xxie , un type qui s'autoqualifie bigot alpha qui descend des types qui s'autoqualifient bigots bêta, c'est le genre de truc qui pourrait me réjouir si mon doute sur tout ça n'était comme tout le reste de mon doute, le seul principe dont je ne doute pas. avez-vous entendu parlé des burkinis jetables que l'on mets sur un string juste pour provoquer... bientôt la version mangeable juste salée par l'eau de mer, bon j'arrête là vu que c'est le corps des femmes qu'a co bon dos
Eridan
août 31, 17:34 Reply

Peut-être pouvons-nous documenter votre blog par cette opinion : http://www.levif.be/actualite/international/ce-que-cache-reellement-le-burkini/article-opinion-545195.html On relèvera, par exemple : "(...) il est plus qu'impératif et urgent de saisir la portée politique et les menaces du projet sous-jacent que représente le voile islamique, sous toutes ses formes. Pour celles et ceux qui s'obstinent à n'y voir qu'un vêtement et qui défendent l'idée qu'il s'agit d'un choix personnel couvert par la liberté, ils pêchent au mieux par naïveté coupable, au pire par complicité meurtrière à l'égard de nos valeurs fondamentales telles que la liberté de conscience et l'idéal égalitaire"
Capucine
septembre 03, 10:27 Reply

Avec un morceau de tissu,on peut en faire des choses,le drapeau blanc devrait être levé. Les immigrés de confession musulmane désirant vivre en paix ne doivent pas subir le racisme primaire cela pourrait engendrer des guerres civiles et des révoltes dont nous n avons vraiment pas besoin. La situation socio économique est et va devenir de plus en plus difficile,lEurope est en crise et au niveau mondial chaque continent veut se protéger . Si Trump passe en Amérique,nous avons des soucis à se faire,cet homme est capable de mettre des fils barbelés jusqu'au ciel. Comment faire la différence entre une femme voulant de plein gré se voiler ou se cacher le corps et une femme soumise ,il existe beaucoup de femmes européennes soumises moralement et qui se baladent les seins nus sur la plage. L'égalité homme femme n'existe toujours pas malgré le courage des suffragettes et des Simones Veil. J'ai parlé avec une musulmane née en Belgique,maman de trois enfants,elle m'a dit être belge et qu'elle ne comprenait pas pourquoi on lui disait de s'intégrer,elle ne comprend pas pourquoi on veut interdire le Burkini,à ses yeux ,elle y voit plutôt un début de liberté pour les femmes n'ayant pas le droit d'aller nager,je lui ai dit que pour vivre en Flandre ou à Ses frontières ,les Belges francophones devaient apprendre le flamand pour pouvoir y vivre et s'y loger. cette jeune femme représente beaucoup d'autres musulmanes,elle est toutes griffes dehors afin de protéger ses parents ,ses enfants ,sa famille ... La colère gronde,les moyens de communications sont rapides,d'un feu de paille ,cela peut partir en incendie ,beaucoup de jeunes sont malléables à souhait .. La fermeture de caterpillar nous montre à quel point le monde des financiers ne voient plus des humains mais bien des chiffres et des numéros. Nous vivons dans une société se vidant de son âme. Il va nous falloir des politiciens travaillant pour les gens et non pour leur ego surdimensionné. Bonne journée et vive la vie.
miyovo
septembre 03, 10:33 Reply

As usual, this topic has been "mansplained" (http://bit.ly/1Ji00kK) to death, with very very few female voices heard in the discussion. So this week-end, the New York Times is rendering a public service to all by publishing women's views on the issue, and, you will be glad to hear, the NYT took the trouble to publish the piece in FRENCH !!! for all the intellectually limited men around who don't read English. So rush to http://nyti.ms/2bH7gzK and learn what WOMEN have to say about this. After all, THEY are the prime concerned, aren't they.
- marcel
  septembre 11, 09:44 Reply
  
  Thank you Miyovo. Sorry, your message has landed in the spam, I just noticed which is why it only appears now.
Françoise
septembre 13, 05:39 Reply

<blockquote>[NOTE IMPORTANTE DU CENSEUR SEL : il est interdit pour des raisons de droit d'auteur de publier des articles d'ailleurs in extenso en commentaire. J'ai donc modifié votre commentaire en donnant un exemple de ce qui est autorisé (voir aussi les <a href="http://blog.marcelsel.com/regles-de-commentaire/">Règles de Commentaire du blog</a>: toujours citer l'article en question en mettant impérativement un lien vers celui-ci ; extraire l'un ou l'autre paragraphe qui le résume (max 3-4 lignes mais on peut étendre un peu pour les articles long. En tout cas, jamais plus de 10% de l'article) ; de préférence, donner aussi votre commentaire, pour alimenter le débat.]</blockquote> Vu de Tunisie, l'opinion de Maya Ksouri, avocate et chroniqueuse politique tunisienne. <a href="http://www.marianne.net/agora-tunisie-burkini-insulte-au-combat-mene-chaque-jour-les-femmes-arabes-100245556.html" rel="nofollow"> Article à lire sur Marianne.</a> « La semaine du 13 aout, fête de la femme en Tunisie, a été le théâtre d’un affrontement entre tenantes du boycott de la cérémonie officielle organisée au palais de Carthage et partisanes de la participation. Ainsi, la présence symbolique de la femme, en tant qu’élément de plus-value politique, ne cesse d’être débattue en Tunisie, […] ne laisse de reposer la question du statut - réel - de la femme derrière la vitrine longtemps brandie. Des incidents comme l’interpellation par la police d’une jeune femme portant un short dans une zone résidentielle, le tollé islamiste lors de l’évocation du projet de l’égalité dans l’héritage, raviveront tous les jours les inquiétudes sur la nature de la république tunisienne. » […] Prétendre aujourd’hui que le burkini est un vêtement comme les autres est une insulte au combat qu’ont mené et que mènent les femmes arabes tous les jours pour faire évoluer leurs acquis -ou pour juste les sauvegarder - et pour changer les mentalités qui se ré-enlisent depuis quelques décennies de désenchantement national dans le bourbier identitaire.[…] Le voile est régression et asservissement de la femme mais monsieur Plenel n’a cure que, par un certain effet, l’orgueilleux papillonnement de ses ailes chamarrées nous condamne, nous, femmes arabes, qui nous battons tous les jours contre ses réactionnaires alliés objectifs, à l’obscurité. »