La mémoire de 1918 : le seul peuple, c’est soi !

Il y a cent ans ou presque, mon arrière grand-père maternel et mon grand-père paternel cessaient les hostilités. Le premier, néerlandais de naissance, était sur le front de l’Yser côté belge. Le second, un Allemand qui deviendrait belge ensuite (de par la cession des Cantons de l’Est à la Belgique), s’est retrouvé en face, avec un casque à pointe, en 1914.

Tous deux ont été blessés. Le premier, à la jambe. Le second, une première fois au bras, et peu après son retour au front, une seconde fois au cou. Ce dernier a aussi été touché pas le gaz moutarde. En 1916, il a été déclaré totalement inapte à toute fonction militaire par l’Allemagne impériale qui ne plaisantait pas.

Il y a cent ans, mes aïeuls se tiraient donc dessus pour je ne sais quelle gloire nationale ou nationaliste, à laquelle ils ont probablement cessé de croire après quelques assauts.

Il y a 98 ans, ils devenaient des compatriotes, avec la même nationalité et la même fidélité à leur nouvelle patrie. Ils étaient soumis aux mêmes lois et partageaient un même patriotisme. La question de la langue, de l’origine, du lieu de naissance, de la religion, n’avait plus d’importance. C’est cette absence d’importance qui a assuré la paix en Union européenne depuis 1945.

Aujourd’hui, de nouveaux nationalismes se prétendent vecteurs de progrès. Ils sont au contraire vecteurs de violence, de haine, de détestation. La dernière guerre qui a frappé l’Europe en est la brillante démonstration : Serbes et Croates n’ont pour seule vraie différence que l’alphabet et un schisme religieux. Leur nationalisme avait la même nature et les mêmes obsessions que les nationalismes catalan ou flamand : la certitude d’être différents des autres « peuples » (et différent signifie toujours meilleur pour une partie des militants) et la fabrication d’une mythologie trompeuse qui convaincrait les jeunes du droit, de par cette différence, et de par une histoire revue et corrigée, à une «émancipation», aboutissement de la mise en valeur de ce graal romantique mais assassin : la nation, l’indépendance, et aussi son corollaire, l’isolement.

La notion de peuple est absurde. Il n’existe pas de peuple cohérent. Le seul peuple cohérent, c’est soi.

Les nationalistes présentent le pays qui les « occupe » (rien que ça) comme une « prison », et les régions environnantes comme profitant de leur « dynamisme » et de leur « fortune ». Ils n’hésitent pas à accuser autrui de les piller, de les discriminer, même quand ils disposent d’une autonomie presque totale, du moins culturellement. De ce fait, le nationalisme est toujours un mouvement violent. Le nationalisme ne peut survivre sans détester, haïr autrui.

Aucun progressiste ne peut soutenir de tels errements. Aucun libéral ne peut les admettre. L’Europe ne peut être que post-nationaliste, voire post-nationale.

La prétention qu’existent des nations basées sur l’identité, mes deux aïeuls ne pouvaient que la nier, férocement. Ils étaient différents de culture, de langue, d’origine, de métier. Mais ils partageaient des valeurs et une citoyenneté dont ils étaient fiers.

Ils ont vu trop de camarades tomber, des jeunes qui auraient plutôt dû étudier, flirter, s’amuser, préparer un avenir professionnel pour y croire. Les jeunes Allemands et les jeunes Belges agonisaient parfois sur le champ de bataille en se tenant la main.

Si vous avez des enfants de 18, 19, 20, 21, 22 ans, ce sont eux. Les mêmes. Envoyés voici cent ans, et aujourd’hui encore sur d’autres champs de bataille, à la mort pour des idées nationales basées sur une soi-disant race, une religion, une langue, ou toute autre forme d’identité. Le résultat est le même.



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27 Comments

  1. Michèle PLAHIERS
    novembre 13, 14:16 Reply
    Bonjour marcel sel, cela fait un certain temps,... Trop occupée sur agora.vox. Ce jour commémore ausssi le début de l'impressionisme:https://fr.wikipedia.org/wiki/Impression,_soleil_levant. Nulle en informatique, je ne suis pas douée pour les transfert de textes ou d'image que voici. C'est ma manire de vous offrir des bonbons: assez maladroite.Les jardins suspendus du HAVRE de Paix.,....https://www.google.be/search?q=Jardin+suspendu+du+Havre&tbm=isch&source=iu&pf=m&ictx=1&fir=8Wp9zQ8IeGP6zM%252CAAAAAAAAAAABAM%252C_&usg=__7ppqygX0rHE1JYSZ4mhQIGItD08%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiwqqCZy7vXAhXQzaQKHWm2BkkQuqIBCH0wDg&biw=1280&bih=675#imgrc=a5L3aWi9HBLpVM :
  2. "...Il y a cent ans ou presque, mon arrière grand-père maternel et mon grand-père paternel cessaient les hostilités. Le premier, néerlandais de naissance, était sur le front de l’Yser côté belge. Le second, un Allemand qui deviendrait belge ensuite (de par la cession des Cantons de l’Est à la Belgique), s’est retrouvé en face, avec un casque à pointe, en 1914. ..." Voilà donc (une partie de) l'explication quant à votre dévouement sans faille et totalement désintéressé à la justice et "à l'autre". Je ne le savais pas... Ayant suivi de près les tensions croissantes entre les différentes composantes de la fédération yougoslave à la fin des années 80, puis l'éclatement inévitable de la Yougoslavie au début des années 90, je ne peux que voir de troublantes similitudes dans la Belgique d'aujourd'hui. Au risque de me répéter, je ne peux que saluer l'effort constant voire surhumain de Marcel Sel dans la lutte contre l'injustice (ou plutôt "des injustices") au sens large du terme et le rapprochement entre tous les individus "de bonne volonté". Merci cher Marcel de continuer à nous alerter et à nous ouvrir les yeux sur la catastrophe vers laquelle mènent les comportements nationalistes, basés sur l'ethnocentrisme et le rejet de l'autre. Les meilleurs individus d'une nation ne peuvent émerger que par leur courage et leur dévouement sans faille au bien commun, même si cela signifie devoir se mettre à dos tout le reste des individus du groupe auquel ils appartiennent. Vous faites partie de cette véritable "crème de la crème". Du fond du cœur, pour "toute votre œuvre": merci.
  3. Salade
    novembre 13, 17:08 Reply
    Belges n'ont pas choisi qu'on les envahisse.
  4. xavier castille
    novembre 13, 21:02 Reply
    ... "la nation, l’indépendance, et aussi son corollaire, l’isolement." ... et moi je préfère l'Europe des régions au celle des nations.
  5. delpierre
    novembre 14, 11:35 Reply
    Vous avez parfaitement raison , le nationalisme c'est d'abord la haine et puis la guerre. Le conflit de 1914 permis par des gouvernants éloignés de leur peuple et enivrés "ad nauseam"de leur bon droit les conduira tels des somnambules vers le désastre humain lourdement payé par nos grands-parents.
  6. Tournaisien
    novembre 14, 11:43 Reply
    Marcel, sous couvert d'ouverture et d'intelligence, ce texte est en réalité à charge. Revenons en arrière. Il y a 187 ans, en novembre 1830, une jeune nation constituée tant de néerlandophones que de francophones déclarait à Bruxelles son indépendance. Elle le fit contre ce qu'édictait la constitution des Pays-Bas et ceux-ci, d'ailleurs, n'hésitèrent pas à réagir en envoyant la troupe. Ce qui permit à la jeune Belgique de tenir le choc fut l'engagement militaire de la France et celui, diplomatique mais tout aussi efficace, du Royaume Uni, un double positionnement pour des raisons stratégiques bien différentes mais qui, en définitive, sur ce terrain de la nouvelle Belgique, se retrouvaient. La Belgique créa donc consensus entre les grandes puissances d'alors, France, Royaume Uni et ce qui finirait par devenir l'Allemagne. ... Marcel, l'Histoire n'est jamais acquise, l'Histoire est toujours à faire et à défaire, et croire qu'on pourra en quelque sorte la geler, la mettre au congélateur, est un leurre. Une telle attitude ne peut que conduire à générer la violence, cette violence précisément que vous stigmatisez. ... Vous l'aurez compris, je ne vois pas du tout les choses comme vous. Je pense tout au contraire que la meilleure manière d'éviter la violence et de maintenir une forme d'harmonie est d'accompagner l'Histoire, en balisant les mouvements d'auto-détermination par exemple. Pour moi, la meilleure balise est celle d'une expression populaire soumise au principe des majorités qualifiées. Je m'explique : dès lors que l'on touche aux fondements d'un état, ce qui est couvert par ce qu'on appelle la loi fondamentale ou constitution, le principe veut que toute modification apportée doit obtenir une majorité spéciale. Il en est de trois sortes : majorité à 60 %, majorité aux deux tiers (67 %) et majorité aux trois quarts (75 %). La majorité des trois quarts est clairement disqualifiante et doit être à mon sens écartée ; celle des 60 % ne l'est peut-être pas assez (à discuter). Je prends un exemple : il n'est pas normal qu'au Royaume Uni, la question du Brexit ait été tranchée à la majorité simple. Et de fait, le vote fut obtenu (si mes souvenirs sont bons) à moins de 51 %, or partie de l'électorat britannique s'est rendue compte après coup que leur vote avait été conditionné par une campagne pro-Brexit totalement mensongère, en sorte que si l'on avait dû revoter un mois plus tard, il est clair que le résultat en aurait été tout autre. C'est précisément pour éviter ce genre de situation que les états, dans leur grande majorité, ont adopté le principe de la majorité qualifiée pour modifier leurs constitutions. A cela, devrait être ajouté un autre dispositif, celui d'un moratoire minimal pour pouvoir réorganiser un éventuel referendum. La limite des 10 ans, souvent adoptée, me semble équilibrée. Dans de telles conditions, qui pourraient par exemple être fixées et garanties par l'Europe, je ne vois pas en quoi un referendum pour l'auto-détermination de la Catalogne constituerait un problème. Dans de telles limites, l'exercice serait parfaitement démocratique, et d'ailleurs, je le rappelle, un tel referendum, même à la majorité des 60 %, organisé en 2017 n'aurait jamais abouti à l'indépendance de la Catalogne. Cela laissait dix ans à Madrid pour apporter d'autres réponses, politiques, des réponses d'ouverture qui, sur le long terme, aurait satisfait, j'en suis convaincu, Barcelone. ... On ne peut pas faire, Marcel, le bonheur des peuples (ou des populations x ou y, puisque vous n'aimez pas le concept de peuples) à leur place. Le libre choix doit prévaloir, mais il doit être encadré démocratiquement, juridiquement. ... J'étais donc quant à moi bel et bien favorable à un referendum en Catalogne, mais un referendum qui aurait été organisé par Madrid, sous contrôle de Barcelone et de l'Europe. Je reste un légaliste, mais je ne vois pas au nom de quel principe tel "peuple" (sorry), telle communauté, pourrait refuser à telle autre de vouloir voler de ses propres ailes.
    • marcel
      novembre 15, 21:12 Reply
      Je pense que les faits vous donnent tort. Les Catalanistes voulaient forcer l’indépendance, et ils ont cherché le moyen de tronquer les chiffres, en organisant le référendum malgré l’opposition constitutionnelle. Ce qui explique la différence entre les résultats annoncés (90% pour) et les sondages (36 à 47% pour). Par ailleurs, ils refusaient tout report. Autrement dit. quand une d’action veut l’indépendance. elle ne tient pas compte du souhait fondamental du peuple, elle l’y entraînera donc par des voies illégitimes. Et ce sont elles justement qui provoquent la violence. Mais ce n’est pas la volonté «du peuple» qui s’exprime mais celle de la partie radicale du peuple. Pour maintenir la paix, il faut faire aimer l’Europe surtout. La question est : comment ?
      • Tournaisien
        novembre 16, 06:34 Reply
        Mais enfin Marcel, il y a quand même des faits et des chiffres que vous ne pouvez pas nier : (1) le vote démocratique en faveur de l'autonomie culturelle catalane au parlement de Barcelone en 2006, confirmé par un vote tout aussi démocratique au parlement de Madrid (eh oui !), mais en 2010, juste après que Rajoy qui avait été élu avait remplacé la tête de la cour constitutionnelle de Madrid, l'invalidation par cette même cour de la loi par la même cour constitutionnelle saisie par le nouveau gouvernement ; (2) le fait qu'entre "avant 2010" et "après 2010", soit après l'invalidation de ladite loi sur l'autonomie, le nombre d'indépendantistes du parlement de Barcelone soit passé de 15 sur 135 à 72 ! ; (3) les mouvements de foule et manifestations à Barcelone pour l'indépendance qui ont atteint, de l'aveu même d'observateurs neutres, quelque 550.000 participants la première fois, et 750.000 la seconde fois, soit les manifestations les plus importantes jamais comptabilisées en Europe depuis l'après-guerre. Quant à la manifestation pour le maintien en Espagne, elle n'aurait atteint d'après les mêmes analystes (contrairement à certains chiffres manifestement biaisés) qu'entre 300.000 et 500.000 participants ; (4) la suppression par Rajoy, par suppression de son budget de fonctionnement en 2011 et 2013, de la "ley de memoria historica" qu'avait mise en place Zapatero en 2007, un coup de canif scandaleux dans ce dispositif légal qui visait à une véritable réconciliation en profondeur après l'épisode, jamais cautérisé, de la guerre civile et du Terror blanco (exécutions de 1939 à 1943, estimées par les historiens britanniques (les plus sérieux) à quelque 250.000 ; (5) etc. etc. ... Marcel, je vois bien que vous êtes opposé à cette perspective, mais dois-je vous rappeler qu'elle s'inscrit dans la logique de l'un des deux grands projets de construction européenne, celui du "fédéralisme européen". Je ne vois pas en quoi les "fédéralistes européens" seraient de mauvais européens, ou des crypto-fachos"'. Que du contraire ! Ils sont à mon avis plus proches de l'esprit de la démocratie en ceci qu'ils défendent, dans les limites de certaines balises légales, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, mais tout en restant dans le cadre européen. Faudra-t-il encore rappeler (1) que l'Europe politique est en panne depuis plusieurs années, et que cette inertie est imputable essentiellement aux états-nations qui mettent des freins multiples à une Europe qui doit continuer à se construire ... que par exemple, l'impossibilité d'obtenir l'uniformisation fiscale et, son corollaire, l'harmonisation sociale en Europe est une conséquence de cette resistance des états-nations ; (2) que l'équipe de Juncker, et Juncker lui-même en particulier, est totalement démonétisée moralement et juridiquement (Juncker aurait dû se retrouver devant les tribunaux depuis belle lurette) ; (3) que certains gouvernements de nos états-nations européens sont précisément les instances de pouvoir qui portent sur elles les remugles et les relents de traces ou d'ADN de positionnements fascisants, ainsi la Hongrie d'Orban, mais aussi ... l'Espagne du PP qui n'a jamais en profondeur rompu avec l'héritage de Franco (et qu'importe que certains éléments ex-franquistes tel le général José-Antonio Saenz de Santamaria, l'oncle de la belle Soraya, se soit opposé aux putschistes en février 1981 ; (4) que les fédéralistes européens se distancient très nettement (le seul cas ambigu étant celui de la NV-A ... ce qui explique sans doute votre positionnement) des partis flirtant avec l'extrême-droite, avec lesquels ils sont le plus souvent d'ailleurs en profond désaccord, ainsi en Allemagne, l'AFD, aux Pays-Bas le Partij voor de Vrijheid de Geert Wilders, etc. ... Marcel, vous devez impérativement dissocier la question de la NV-A (et de certains de ses éléments issus d'un horizon que vous connaissez fort bien) de la problématique du "fédéralisme européen". En clair, je crains que vous jetiez le bébé avec l'eau du bain.
        • marcel
          novembre 16, 08:47 Reply
          Pas tout pu lire mais je vois un peu un amas d’arguments pas tous solides. Je pense que la crise en Espagne a permis d’ouvrir un espace aux nationalistes, qu’ils ont immédiatement occupé. Les citoyens en général ne partent pas dans une aventure aussi risquée que l’indépendance pour une question d’autonomie – du reste déjà extrêmement large en Catalogne – mais pour l’argent qu’il y a à y gagner. Cf Brexit, N-VA, etc. Sauf s’il y a clairement occupation ou oppression mais ce n’est pas le cas ici du tout. Je suis un fédéraliste européen, sur base du modèle d’États. La raison est simple : un fédéralisme à 276 régions (NUTS 2) est ingérable. Même à 98 (NUTS 1, comme la Catalogne) c’est problématique. La distanciation entre les régions risquent de titiller les nationalistes et europhobes de tout bord et combien vont vouloir un brexit au prétexte d’une prochaine crise économique ? L’Europe risque de se transformer en gruyère avec la Bavière hors de l’UE, pareil pour la Padanie ou les Bouches du Rhône ou encore là Carinthie. La liberté de l’être n’est pas la liberté de l’État. Ce sont au contraire les grands états qui garantissent le mieux la liberté individuelle et celle des minorités (qu’il y aura toujours). Si les nationalistes ont besoin d’artifices (mythologie, tricherie sur les nombres, rejet de l’autre) et d’une crise économique, c’est bien parce que leur utilité politique et économique est douteuse. C’est pour ça que je suis pour une large autonomie des cultures (que la France a bien du mal à mettre en œuvre) qui regarde souvent principalement l’individu et non le groupe, et des régions, pour autant que ce soit économiquement profitable. Un fédéralisme à l’intérieur d’une Europe fédérale permet au citoyen d’additionner les identités: c’est sain d’être à la fois Anversois, flamand, belge et européen. Ça donne à chacun le choix de la citoyenneté qu’il choisit comme principale, et des autres. C’est ça, la liberté, pas de vivre dans un hypothétique paradis monocultures qui va mettre son énergie à brimer ses minorités, comme c’est le cas en Flandre et en Catalogne.
      • Tournaisien
        novembre 16, 06:52 Reply
        Encore moi ... des chiffres encore. Vous parlez d'un disagio entre ce que disent les sondages de la volonté d'indépendance, soit entre 36 à 47 % (il semble qu'on était en réalité entre 40 et 45 %) et ce qu'ont dit les urnes du referendum "illégal" (90 %). Vous parlez de résultats tronqués ... Il y a eu certes quelques débordements, mais dans l'ensemble, il semblerait que ce referendum s'est passé correctement. 90 % de 43 % de participants, qu'est-ce à dire ? Certainement pas qu'il n'y aurait que 38,7 % d'indépendantistes en Catalogne, car sur les 57 % de non votants se trouvent (1) d'abord toutes les urnes qui furent confisquées (et il y en eut pas mal) ; (2) les indécis, qui n'étaient pas nécessairement en défaveur de l'indépendance ; (3) les partisans de l'indépendance qui ont eu peur de la répression de la Guardia civil lors du vote. Ce qui revient à dire que l'on se trouvait alors aux alentours de 50 / 50 pour l'indépendance et pour le maintien en Espagne, avec même probablement une légère majorité en faveur de l'indépendance. ... Mais sur le fond, ce ne sont pas ces chiffres-là qui me semblent intéressants. Beaucoup plus significatif est le fait que les indépendantistes, avant 2010, n'étaient même pas crédités de 20 %, que leurs représentants au parlement de Barcelone n'étaient, avant 2010, que 15 sur 135 alors qu'ils montèrent à 72 après l'arrivée du PP au pouvoir à Madrid, que les derniers sondages donnent une majorité de quelque 55 % aux indépendantistes après les événements contre quelque 40 % avant ... Qu'est-ce à dire ? Au moins une chose qui est évidente : la responsabilité du PP de Mariano Rajoy dans ce bordel innommable est colossale, absolument colossale. Cette droite espagnole pour beaucoup en Espagne, et en particulier en Catalogne, incarne tout ce que cette même Espagne s'est refusée à opérer comme travail de conscience au lendemain du franquisme. Pire, elle est même perçue comme le prolongement plus ou moins larvé de ce régime franquiste. Preuve en est, le fait que les deux tiers du gouvernement Rajoy est affilié à l'Opus Dei. De ce point de vue, l'assèchement de la "Ley por la memoria historica" par suppression de ses budgets de fonctionnement est on ne peut plus significatif. Je m'étonne qu'un homme plutôt de gauche tel que vous ne soit pas sensibilisé à cet aspect du problème.
        • marcel
          novembre 16, 08:18 Reply
          Vos chiffres m’amusent. J’ai donné les miens de mémoire, sur une dizaine de sondages récents. Bon, voter pour un parti indépendantiste ne signifie pas voter pour l’indépendance, sinon, la Flandre aurait été presque dans le même cas - quoique un peu moindre - que la Catalogne vers 2010 (VB + NVA). Rajoy avait une épouvantable crise économique à gérer en 2010. Je ne sais pas si un autre aurait fait mieux mais tant arturo Mas que Puigdemont ont pousse la population au cul en profitant de cette crise. Puigdemont a même accéléré le processus en provoquant Madrid avec la loi d’indépendance. tout cela est de l’aubaine et des manœuvres. Ce n’est pas une façon digne de proclamer une indépendance. Et la raison est simple : le nationalisme rend l’homme fou.
        • marcel
          novembre 16, 08:21 Reply
          Mouais. L’Opus Dei n’est plus ce qu’il fut, vous savez. Ensuite, entre ne pas aimer la rigueur de Rajoy et trouver que cela autorise tout et n’importe quoi en Catalogne ou ailleurs, il y a une marge.
  7. Salade
    novembre 14, 12:19 Reply
    "Après quelques assauts" Justement. C'était avant ou après les massacres de civils de Visé, Andenne, Dinant, Leuven (par ex)? Attention aux thèses révisionnistes des gagnants (la Belgique l'a aussi été). Mais en ce moment les Allemands regagnent du terrain médiatique, car ils sont les nouveaux gagnants (économiques et politiques au niveau européen aussi) par une décomplexion. Je suis d'accord sur l'absurdité du mot peuple, Marcel. Mais nationalisme dérive du mot nation et pas du mot peuple. Et la nation est composée de citoyens. La responsabilité n'est pas que celle des dirigeants. Et la folie du groupe est connue (cfr la foule), elle ne dédouane pas les individus d'une conscience (de impasse idéologique mise en évidence avec les actes barbares et gratuits de simples soldats) Effacer les traces de responsabilité: toute une stratégie (par exemple germanique dans les années 30, par rapport à ces massacres).
  8. u'tz
    novembre 16, 00:58 Reply
    la dernière fois que j'ai vu mon grand-père paternel en phase terminale à st-ode dans son home pour anciens combattants, il m'a dit: - je suis tout seul ici ! - mais tous ces anciens-là alors tu ne leur parle pas...- de qui tu me parles ? de tous ces gamins qu'on fait celle de quarante ! ...
  9. u'tz
    novembre 16, 01:02 Reply
    "le seul peuple, c’est soi !".... le peuple c'est moi!... perso je me sens plus complexe qu'un peuple, même s'il s'agit du peuple belge... et un seul peuple c'est moins que soi
  10. Bourgois
    novembre 16, 20:22 Reply
    Il y a quelques années, une équipe de scientifiques a fait une expérience: une question "Etes-vous pour .... " (le sujet a peu d'importance), résultat 55 % de pour. Ensuite la question: " Etes-vous contre ... ". Résultat, 54% de contre. Conclusion: il est très facile de manipuler un referendum, et je ne parle pas de tout le reste: information mensongère, incomplète, utilisation d'un climat politique favorable ou défavorable... Alors, pour moi, tout argument basé sur les résultats d'un referndum, me parait très suspect.
    • Tournaisien
      novembre 18, 19:31 Reply
      On pourrait très exactement faire la même démonstration avec le vote traditionnel pour des représentants "du peuple". Comparez les programmes et croisez les questions posées à un échantillon d'électeurs entre programmes et porteurs des programmes ... Je suis certains que vous seriez surpris de la réponse. ... Jusqu'à preuve du contraire, un referendum est toujours fondé sur une question précise, elle s'adresse donc a priori beaucoup plus à l'adhésion de l'électeur à un choix, x ou y. D'où d'ailleurs l'appellation en ce cas que l'on donne de "démocratie directe". Vous trouvez sans doute que c'est mieux le système électoral qui est le nôtre où l'électeur est appelé à mettre une petite bouboule au crayon rouge devant le nom de celui qui lui aura offert un rata-carotte l'avant-veille ou qui aura engagé sa nièce ou sa belle-soeur dans un des services administratifs de sa commune ?
      • Bourgois
        novembre 21, 20:13 Reply
        Je ne serais pas surpris, parce que je n'ai pas parlé ni défendu le système électoral classique, et lequel, l'américain, l'anglais, le français.... Je disais simplement qu'utiliser les résultats d'un referendum comme argument, c'est très discutable. Et il ne suffit pas de parler de "bouboule" ou de " rata-carotte" pour démontrer qu'un système est mauvais. En conclusion, je préfère le tirage au sort ou il y a sûrement moins de manipulation que dans le referndum ou la démocratie directe.
  11. Tournaisien
    novembre 17, 09:56 Reply
    Marcel, je reviens sur nos échanges di sopra. ... Sur le fond, dans la vision globale, je crois que vous faites erreur, pour plusieurs raisons : (1) Je l'ai déjà dit : prétendre que l'on puisse mettre l'Histoire au congélateur est, déjà, une erreur fondamentale. Ce manque d'appréciation relève en réalité typiquement d'un prisme occidental, voire même européen, qui considère que les systèmes démocratiques dans lesquels nous vivons constituent en quelque sorte comme la forme la plus aboutie de ce qui existe en matière de gestion politique et de citoyenneté, et que donc il n'y a pas lieu fondamentalement d'en changer. Or le problème n'est pas là. D'abord, un système quelque remarquable qu'il soit est toujours perfectible. Ensuite, il n'est toujours que la réponse plus ou moins adaptée à une attente des populations à un moment donnée, à un contexte x ou y. En clair, rien n'est jamais acquis, et s'imaginer qu'on puisse empêcher que les choses évoluent est le meilleur moyen de créer des fractures qui seront toujours violentes. J'avais précédemment évoqué la métaphore des "joints de dilatation". Vouloir figer les choses, c'est un peu comme si vous construisiez à bords vifs avec des matériaux qui bougent aux changements de température. ; (2) Vous évoquez une Europe (même) à 98 qui serait ingérable. Je ne pense pas personnellement qu'on en arriverait là. Les désirs d'auto-détermination restent à ce stade relativement marginaux. Certes, vous me citerez la Padanie et la Lombardie, encore s'agissant de ces deux régions d'Italie, je ne suis pas sûr que nous irions vers l'indépendance. Je connais fort bien l'Italie. Certes, le Milanais éructe souvent contre le Sicilien ou le Napolitain, mais il a une conscience profonde de l'appartenance à cette grande nation italienne qu'a permis de construire le Risorgimento, que ce fût celui de Garibaldi ou celui de Cavour. Vous citez également la Bavière. Je vois mal la Bavière, très riche aujourd'hui, pour des raisons analogues, quitter le navire Allemagne. Non ... personnellement, je comprends les choses autrement dans le concert européen. Je crois qu'il faut aller bel et bien vers un modèle mixte entre états-nations et régions, des états-nations dont le rôle serait réduit au profit des régions, des régions qui seraient de deux types, soit dépendant directement de l'Europe (ce pourrait être le cas de la Catalogne, en quelque sorte d'une manière analogue au Luxembourg, à Malte, à l'Esthonie, etc.), soit indirectement, par le biais d'une politique accrue de "régionalisation" au niveau des états-nations (tout en tenant compte des identités, qui restent pour moi quelque chose de positif) ; (3) Vous stigmatisez l'égoïsme des Catalans. Certes, une part de leurs revendications est fiscale (cfr le return fiscal alloué par habitant entre les régions d'Espagne, et en particulier l'écart entre cette redistribution entre la Catalogne et l'Andalousie). Toutefois, le fond du problème n'est pas là à mon avis. Il y a en tout cas un principe qui moi me semble évident : nous n'avons pas à juger, de l'extérieur, les soi-disant motivations des indépendantistes. Ce type de procès d'intention ne nous revient pas. A quel titre le ferions-nous ? ; (4) Il y a enfin un principe de base qui est celui du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" (Jean-Jacques Rousseau). Ce principe reste pour moi intangible, mais dans le contexte européen, il pourrait parfaitement avoir sa place. Qu'est-ce qui donc empêcherait dans l'absolu que la Catalogne, devenue "indépendante", rejoigne la communauté européenne, qu'elle reste dans le concert européen ? A quel titre les Européens le leur refuseraient-ils ? ... PS: Je précise que ces arguments et ces positions sont nourries d'une adhésion réelle aux fondements démocratiques de nos gestions publiques. Rien à voir en clair avec les relents nauséabonds que l'on peut renifler chez certains nationalistes flamands. Et je rappelle encore que si l'on avait dû vous suivre sur vos arguments, jamais la Belgique, en 1830, n'aurait existé.
    • marcel
      novembre 18, 16:50 Reply
      Nous ne sommes plus en 1830, justement…
  12. Tournaisien
    novembre 17, 22:47 Reply
    http://www.lalibre.be/actu/international/pologne-le-president-duda-juge-inadmissibles-les-propos-de-guy-verhofstadt-5a0f39e9cd707514e8cb3e57 ... Marcel, à choisir, que préférez-vous ? 60.000 fascistes et néo-nazis d'un état-nation en phase avec sa constitution (la Pologne) qui manifestent en lançant des slogans de haine et totalement racistes à Varsovie ... ou 750.000 indépendantistes qui manifestent à Barcelone sans que l'on ait eu à déplorer le moindre débordement et la moindre dérive droitière (ces mêmes indépendantistes qui sont d'ailleurs, en majorité, des hommes et des femmes de gauche) ? ... si si, Marcel, je souhaiterais que vous me répondiez.
    • marcel
      novembre 18, 16:50 Reply
      Oh, je préfère les 750.000 indépendantistes. On est libre de manifester pour ce qu'on veut, non ?
  13. Degenève
    novembre 22, 19:20 Reply
    "Il y a 98 ans, ils devenaient des compatriotes, avec la même nationalité et la même fidélité à leur nouvelle patrie. Ils étaient soumis aux mêmes lois et partageaient un même patriotisme. La question de la langue, de l’origine, du lieu de naissance, de la religion, n’avait plus d’importance. C’est cette absence d’importance qui a assuré la paix en Union européenne depuis 1945". Pour avoir eu quatre grand-parents devenus belges par la grâce du traité de Versailles (dont trois qui s'exprimaient de préférence en wallon), il me semble que l'acquisition de la nationalité belge dans les Cantons de l'Est ne s'est pas produite aussi facilement que vous semblez le dire. En témoignent notamment les scores électoraux obtenus par le Heimattreue Front aux élections législatives de 1939 (pas moins de 43% dans le canton wallon de Malmedy). Bref, à l'époque les questions de langue et d'origine avaient encore de l'importance. Il me semble pour ma part que c'est surtout l'obligation de servir sous uniforme Feldgrau qui a fait changer les mentalités. Ceci dit, je suis entièrement d'accord sur le fond de votre article. Les nationalismes ne sont pas seulement une absurdité, ils constituent une menace pour notre civilisation. Comme l'explique bien l'historien britannique Ian Kershaw dans son remarquable ouvrage "L'Europe en enfer" (Le Seuil, 2016), par deux fois au cours de la première moitié du 20ème siècles les nationalismes ont failli détruire l'Europe et l'idée même de civilisation. Nous ne pouvons pas leur laisser la moindre chance d'essayer de recommencer...
    • marcel
      novembre 22, 19:59 Reply
      Je suis entièrement d'accord avec vous. Il se fait que mon grand-père a intégré sa nationalité belge au plus tard dès la montée du nazisme dont il a très vite compris la nature. Mais dans son village, plus de la moitié de la population a applaudi l'arrivée des nazis en 1940. Dans la région, plusieurs personnes âgées peu suspectes de sympathies m'ont expliqué ça par le fait que (et c'est une phrase récurrente) « la Belgique n'a rien fait pour les Cantons » entre 1921 et 1940. Difficile d'en avoir le cœur net. Cette citoyenneté n'est donc pas allée de soi en 1921 en effet, et on peut le comprendre aussi : on n'a pas demandé l'avis des habitants qui ont tout de même été brinquebalés. Ils avaient déjà été sous domination française un siècle auparavant (l'acte de mariage de mon pentasaïeul à Montjoie était ainsi rédigé en français, et il a été recruté dans l'armée de Napoléon qu'il a accompagnée jusqu'à Moscou avant de déserter). Cinquante ans plus tard, ils repartaient à la guerre (austro-allemande) pour la Prusse. Puis vint 14-18. Pour beaucoup de ces gens souvent ruraux, la paix était précieuse et c'est ce que « monsieur Hitler » promettait, en plus du développement économique. Le populisme est ravageur. En revanche, je pense que beaucoup sont parti en uniforme feldgrau convaincus de servir la patrie (allemande). C'est plutôt quand ils ont commencé à ne plus revenir que la population a compris que l'uniforme était mortel. Après guerre, être allemand était effectivement devenu plus difficile qu'être belge pour les raisons que l'on sait, ce qui peut expliquer la satisfaction d'être "les derniers vrais belges" comme on entend souvent dire dans la région. Là non plus, après un tel cataclysme et autant de jeunes morts au combat, ce n'est pas difficile à comprendre. Quand on voit, à la fin de la guerre des adolescents envoyés se faire tuer au front alors qu'on a compris que tout est perdu, on a certainement envie de changer de nationalité…
      • Degenève
        novembre 25, 16:32 Reply
        « Dans la région, plusieurs personnes âgées peu suspectes de sympathies m'ont expliqué ça par le fait que (et c'est une phrase récurrente) « la Belgique n'a rien fait pour les Cantons » entre 1921 et 1940. Difficile d'en avoir le cœur net ». C’est effectivement difficile à vérifier encore que c’est le souvenir que j’en ai de mes lectures de livres d’histoires. Il semble que malgré les efforts d’Herman Baltia la politique du gouvernement belge à l’égard des habitants des Cantons de l’Est fut essentiellement teintée de méfiance (peut-être renforcée par l’envahissante – si j’ose dire – présence d’agents du gouvernement allemand travaillant au corps (et avec un certain succès, le « référendum » de 1920 n’ayant pas laissé le souvenir impérissable en raison de la manière dont il fut organisé) les locaux pour qu’ils militent pour un retour à l’Allemagne. Au point qu’en 1926 le gouvernement belge aurait entamé des négociations secrètes avec l’Allemagne pour rendre les Cantons de l’Est contre 250 millions de Marks-or. Le gouvernement n’y renonça que sous pression de la France, probablement parce que cette dernière ne souhaitait pas voir mise en cause une des clauses du traité de Versailles : https://web.archive.org/web/20130206235348/http://www.dgparlament.be/desktopdefault.aspx/tabid-585//1104_read-20359/ On peut légitimement se demander si la défiance du gouvernement belge conjuguée à une propagande allemande très active (et davantage encore après la prise du pouvoir par les nazis en Allemagne – voir Bruno Kartheuser, Watlther Schmald, agent du SD à Tulle) n’a pas exacerbé cette perception de « la Belgique n'a rien fait pour les Cantons ». J’ignore ce qu’il en fut dans l’entre-deux guerres, mais après la seconde il est clair que de nombreux fonctionnaires, notamment des douaniers, furent envoyés dans les Cantons de ‘Est depuis d’autres régions du pays pour y occuper des fonctions dans les services de l’Etat, qui avait été assez mal ressenti pas la population locale. Bref, les esprits étaient mûrs pour que de nombreux habitants accueillent comme une « libération » l’arrivée des troupes de la Wehrmacht au matin du 10 mai 1940. Et aussi pour que l’année suivante un bon nombre d’entre eux s’enrôlent volontairement dès que fut prise la décision d’annexer les Cantons au 3ème Reich. Cela dit, ils ne sont pas tous partis volontairement. Et j’en ai connu qui avaient déserté à la première occasion, comme mon grand-père maternel le fit lors de sa première permission en juillet 1943.
    • u'tz
      novembre 23, 23:07 Reply
      perso j'aime les publications passionnantes du crisp sur les chleux belges : "La Communauté germanophone : histoire, institutions, économie" par C. Sägesser, D. Germani, 50 p., 2008 ; "La Communauté germanophone après la sixième réforme de l’État : état des lieux, débats et perspectives" par F. Bouhon, C. Niessen et M. Reuchamps, 63 p., 2015, pour le reste la négation en belgique de la culture germanophone hors cantons rédimés (quid des luxembourgophones belges)... mon grand-père de quatorzdizuite et d'avant les cantons rédimés me disait : parler allemand ma sauvé plusieurs fois la vie en silésie, j'ai vu tant de russes mourir car pour eux c'était nipounimaï... j'ai une pensée pour les types d'eupen ou de bevercé extraits de leur verger par hitler l'expérimental pour être dropés en grèce afin d'aider mussolini...

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