Le Baromètre RTL/LeSoir. MistRal gagnant, mais pour les populistes.

Capture d’écran 2015-04-30 à 15.35.23Le MR fanfaronne, est ravi, a gagné. Dépasser le PS en Wallonie n’est pas passé inaperçu. C’est un symbole fort pour les libéraux qui aimeraient, à nouveau, jouer un rôle dans la partie sud du pays. Surtout après le coup vache du PS suite aux dernières élections, de s’associer avec le CDH derrière le dos du MR pour lui barrer la route de la région wallonne, de la Fédération Wallonie-Bruxelles (ou plus constitutionnellement de la Communauté française) et de la Région Bruxelles-capitale. Du moins, c’est l’explication donnée par les libéraux. Et comme chacun prêche pour sa paroisse, on cherchera encore longtemps à savoir si le PS a agi de la sorte parce qu’il pensait sincèrement que le MR allait tenter de faire cavalier seul au fédéral ou si, au contraire, Di Rupo n’avait pas de raison de craindre une Kamikaze. Vous savez quoi ? Ce n’est pas le plus important, ce sont des jeux politiques. Le fait est que les deux ténors francophones ne se sont pas entendus et s’agressent, depuis, à qui mieux mieux. Au vu du dernier baromètre, on peut se demander si ce petit jeu, qui prend par moment des allures de bac à sable, est électoralement efficace ou globalement nuisible.

On se demandera aussi si la lourde chute du PS est due à une opposition trop agressivement gauchiste (qui contraste avec la gestion de centre droit du gouvernement hexapartite dirigé par Elio Di Rupo ; les électeurs qui n’oublient pas si vite se tournent alors vers le PTB qui a l’avantage de la virginité politique) ; s’il traduit plutôt une prise de conscience par l’électorat wallon de son inefficacité économique (reste à prouver que le MR peut faire mieux) ou au mécontentement social qui, généralement, attire l’électeur vers les extrêmes.

Une vierge ou un cierge.
Virginité ? J’ai déjà dit que Di Rupo n’aurait pas dû reprendre la présidence du parti après son expérience gouvernementale. Il fallait quelqu’un de vierge, justement pour affronter le très vierge PTB. Il fallait des idées innovantes, une vision de la social-démocratie qui permette à la marque PS de se distinguer des communistes. En reprenant une place de militant après avoir déçu tant de militants, surtout à l’extrême de la gauche, Elio Di Rupo chargeait la barque PS d’un doute qui a dû jouer dans la désaffection du public. La présidence de Di Rupo, c’est donc un cadeau au PTB. Pas étonnant que celui-ci en profite dans ce sondage.

À ce propos, rappelons qu’un sondage n’est pas une élection, mais une indication de l’évolution des tendances. Tout ce qui suit doit donc être pris au conditionnel.

Mais si ces tendances s’avéraient proches de la réalité, la « victoire du MR » serait à mettre rapidement au second plan. Parce que ce que l’ensemble du baromètre nous indique, c’est que l’électorat francophone glisse doucement vers les extrêmes. En Wallonie, le MR et le PS ne représentent plus, ensemble, qu’une majorité très juste. Leur perte cumulée, d’environ 6 %, est entièrement absorbée par les partis non-démocrates ou populistes (PTB, La Droite, PP, Debout les Belges). Si l’on prend l’ensemble des électeurs francophones (Wallonie + Bruxelles), ce sont environ 7,5 % des voix qui glissent des partis traditionnels (MR, PS, CDH, FDF et Ecolo) vers des formations radicales (PTB, PP, La Droite, Islam, Debout les Belges, etc.)

Près de 23% des sondés voteraient pour des partis populistes !

Et les militants MR feraient bien de tempérer leurs ardeurs victorieuses, ce qui est en train de se passer, c’est qu’aujourd’hui, la bagatelle de 22,8 % des voix sondées donnent leur préférence à des partis non traditionnels, pour la plupart populistes (oui, oui, le PTB est, dans le cadre d’une démocratie libérale, un parti populiste). Comparez cela au nombre de Francophones qui seraient prêts à voter pour Marine Le Pen — un quart de Bruxellois et un tiers de Wallons, et vous obtenez une image plutôt cohérente du « contrisme ». Clairement, les Francophones se détachent des partis traditionnels. Ils n’ont donc pas de leçons à donner à la Flandre, ce dont j’ai toujours été convaincu. Un leader charismatique suffit à transformer le choix politique.

Saint Michel, priez pour vous.
Autre constat, les partis du gouvernement Michel paient ensemble les frais de sa politique. Si le MR lui-même ne perd globalement que 0,8 % par rapport aux élections de 2014 (sur Bruxelles et la Wallonie, en faisant une règle de trois en fonction de la population), la N-VA perd 4,1 %, le CD&V  2,8 % et l’Open VLD, 1,5 %. Soit un total de 9,2 % ! Ce n’est pas banal. C’est ce qui s’appelle une cote d’alerte, et cela explique la cote assez moyenne du gouvernement en Flandre (5,3/10) et en Wallonie (4/10).

Pour les gouvernements wallon et bruxellois, l’un perd 7,1 %, et n’est plus « soutenu » que par 38,9 % des Wallons, l’autre, 4,8 %, pour un total de 40,3 % bruxellois déclarant, selon ce sondage IPSOS, voter pour un des partis de la majorité PS-FDF-CDH.

La droite populiste à près de 10%. La Wallonie sur les traces de la Flandre.

Autre souci pour le MR. En Wallonie, la gauche (PS-Ecolo-PTB) représente 48,4 % des électeurs, le centre (FDF+CDH), 15,3, la droite 26,1 (MR seul) et la droite populiste (si l’on y inclut Debout les Belges) : 9,3 ‰ — sans compter les partis non détaillés dans le sondage`. Si de tels chiffres se vérifiaient lors des prochaines élections, les libéraux auraient donc du mal à gouverner la Wallonie sans un PS, même très affaibli puisqu’en s’associant avec le centre (on a du mal à imaginer qu’il prenne les populistes pour partenaire), il dépasserait à peine 40 % en voix.

Même phénomène à Bruxelles où la gauche prend 40 % des suffrages, le centre 20,3 et le MR 20. Là encore, c’est le PS, même affaibli, qui dirigerait le jeu. Enfin, maigre consolation, le parti Islam stagne, ce qui montre bien que le communautarisme musulman ne se traduit pas par un choix politique religieux.

La suédoise, au propre et au figuré.
Aujourd’hui, sur l’ensemble des Francophones, le MR est bien le premier parti. Mais être premier, quand on est seul, ne garantit pas un avenir si rose. Et quand les partis traditionnels qui perdent peu de plumes voient leur voisin complètement plumé, ils feraient bien de se rappeler que les premiers adversaires des partis démocrates en général, ce n’est pas le PS pour l’un, ou le MR pour l’autre, ce sont les partis populistes qui, petit à petit, grignotent de l’électorat et, comme en Flandre autrefois, en Suède plus récemment, ou dans un nombre croissant de pays d’Europe, forcent les partis traditionnels à des coalitions de plus en plus larges, et jouent ensuite sur leur inefficacité. Mais peut-il en être autrement dans un monde en crise ? Pour le savoir, il faudrait peut-être que les partis de pouvoir, et les deux principaux avant tout, tentent autre chose que l’opposition hystérique à gauche et l’arrogance méprisante à droite. Le citoyen nous explique peut-être aujourd’hui qu’il ne veut ni de l’une, ni de l’autre.

Les chiffres (cumul estimatif des voix francophones en Wallonie et à Bruxelles) 

MR

26,38

PS

26,36

CDH

12,73

Ecolo

10,21

PTB

8,38

FDF

5,09

PP

4,20

DLB

2,47

La Droite

1,81

Autres

6,58

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0 Comments

  1. guypimi
    avril 30, 16:22 Reply
    Le manque de lucidité des francophones sur les dérives du gouvernement vers l'extrémisme des ministres quazinazis est plus inquiétante que la montée du PTB qui n'y est pas encore suffisament sensible.
  2. istacec
    avril 30, 17:16 Reply
    Le MR triomphe par ce que il dépasse le PS de 0,3% ... Avec une marge d erreur de 3,2% ! Ah les joies des sondages :-)
  3. Des erreurs historiques - Le PS - s'étant replié sur ses terres francophones - risquant de devenir le fossoyeur d'un pays qu'il prétendait défendre. http://twitpic.com/e6b7th - Le CDH - scotché au PS - a refusé de monter au fédéral http://twitpic.com/e6w665 http://twitpic.com/ebuoli - Seul candidat, Elio Di Rupo est réélu à la tête du PS http://choses-dingen.tumblr.com/post/103288537298/seul-candidat-elio-di-rupo-est-reelu-a-la-tete-du - Le vrai patron c'est Bart De Wever 'schaduw premier', tirant les ficelle en coulisses http://choses-dingen.tumblr.com/post/103144479433/pour-les-francophones-cest-sans-hesiter-bart-de http://choses-dingen.tumblr.com/post/102434513353/qui-dirige-en-belgoland-bart-de-wever-le-vrai http://choses-dingen.tumblr.com/post/104318856618/belgoland-bart-de-wever-schaduw-premier-une http://choses-dingen.tumblr.com/post/104172544043/la-grande-vadrouille-2-un-film-belge Bart attend son heure http://twitpic.com/ebhbkz http://twitpic.com/ebhbup http://twitpic.com/ebhbxm
  4. Tournaisien
    avril 30, 17:29 Reply
    Il y a deux choses dans ce sondage (qui ne reste qu'un sondage) : - la montée du MR d'environ 2 à 3 % (si mes souvenirs sont bons) ; - la montée du PTB d'environ 4 %. La chute du PS de quelque 4 % n'est que la résultante des évolutions ci-dessus, et accessoirement aussi le tassement du CDH. La chute du PS s'explique à l'évidence pour l'essentiel par la montée du PTB (4% d'un côté, 4% de l'autre). À l'évidence, cette évolution est, comme vous l'indiquiez très bien ci-dessus, le fait des déçus du PS qui se sont rabattus sur le parti à sa gauche (la gauche syndicale doit à mon avis être majoritaire dans le flux constaté du PS vers le PTB), et ce en dépit des yeux doux que di Rupo a tenté de faire en direction des syndicats. Quant à la montée concomitante du MR, ce qui lui a permis de dépasser le PS, elle doit s'expliquer pour l'essentiel par le tassement du CDH, qui lui trouve pour origine à l'évidence le désaccord de la frange droite de son électorat avec la stratégie de ralliement au PS à la Région et à la Communauté. Le MR bénéficie donc d'un double effet positif ; c'est l'addition de ces deux conjonctures, la montée du PTB et la baisse du CDH, qui lui ont permis de dépasser le PS. En clair, c'est parce que le PS baisse, et corrélativement parce que le CDH baisse aussi, que le MR se trouve en position de dépasser (de peu) le PS. Structurellement parlant, cette victoire est donc bien une victoire à la Pyrrhus. Elle ne le serait pas si cet état de fait ne tenait uniquement qu'à la seule montée du PTB ou qu'à la seule baisse du CDH, car alors, de fait, on pourrait éventuellement escompter sur un mouvement de fond qui se prolongerait dans le temps. En revanche, la conjonction de ces deux évolutions ne peut, statistiquement, tenir sur la longueur. Je crois en conséquence que cette remontée du MR ne sera qu'un feu de paille. Il faudrait en effet, pour que les choses changent durablement, qu'il y ait une modification structurelle de la situation socio-économique et/ou idéologique en Wallonie. Ce qui est encore très loin d'être le cas, tous en conviendront.
      • thomas
        mai 05, 00:25 Reply
        Mais il n'est pas non plus devenu un microparti comme vous aviez pontifié.
      • Tournaisien
        mai 05, 07:20 Reply
        C'est en substance ce que j'essayais d'expliquer ... mal peut-être.
      • Didier
        juin 10, 14:27 Reply
        De mémoire, PS &MR ont toujours été sous estimés dans les sondages et à l'inverse le PTB était surestimé. Cela se vérifiera encore. De là à dire qui sortirait premier des urnes si l'on votait demain, il y a de la marge ! Alors dans 4 ans !!! Mais quand on voit la difficulté qu'a le PP a existé médiatiquement (au contraire du PTB donc), je me dis que la concurrence contre ces partis populistes sera effectivement plus rude pour le PS que pour le MR.
  5. Salade
    avril 30, 19:18 Reply
    Constatons d'abord qu'un politique MR doit se présenter pour le fédéral uniquement, sinon il est mort-né (mais chuuut! il faut des parlementaires régionaux pigeons/kamikazes pour que le MR ne soit pas un parti bancal) Selon vous, Ecolo est-il populiste, Marcel? Enfin tout cela me fait penser aux (dés-)équilibres de Nash. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_de_Nash
  6. Legros-Collard.
    avril 30, 21:33 Reply
    Les sondages sont des simulacres et les "grands partis" s'en délectent... Voyons ce sourire du père MICHEL et celui "complice" de LABILLE, chez ces deux hommes très présentables et estimables, 3 points rassemblent...cela veut tout dire...On se LOGE à la même enseigne...
    • Marcel Sel
      mai 04, 23:27 Reply
      Non, je n'ai pas d'avis, pourvu que Laurette reconnaisse l'histoire.
      • L'enfoiré
        mai 06, 14:34 Reply
        Laurence en avait un avec humour http://www.rtbf.be/info/emissions/article_le-cafe-serre-de-laurence-bibot?id=8972664&eid=5017893#videos
  7. Wallons
    mai 01, 11:10 Reply
    Non, non, Monsieur Sel, laissez donc aller les choses en Wallonie; il est nécessaire, que dis-je vital, d'offrir un épouvantail de gauche à Bart De Wever et à la Flandre. Les Wallons ont été vendu, voilà deux siècles, aux "Belges" fransquillons et les nouveaux Klauwaerts les en délivreront.
  8. Rivière
    mai 01, 12:40 Reply
    Légère erreur de votre part Mr Sel : vu le comportement actuel des partis "traditionnel", on peut dire que 100% des belges votent pour des partis populistes (sauf ceux qui votent blanc ou qui ne se déplacent pas)
  9. u'tz
    mai 03, 21:45 Reply
    bon alleï... l'mr passe le ps dans les sondages, dissolution du féd-gouvernement immédiate ! vous allez voir ce que vous allez voir la démoratie en marche vs démcratie en marx :)
  10. L'enfoiré
    mai 04, 14:34 Reply
    Dans l'Echo du weekend, lire l'article sur le FDF. Très instructif.
    • L'enfoiré
      mai 04, 14:35 Reply
      Dans mon billet d'avant le 1er mai, ( http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2005/08/29/mieux-qu-un-mal-necessaire.html ) J'ai podcasté ce qu'il en a été dit...
  11. Tournaisien
    mai 04, 19:19 Reply
    http://www.lalibre.be/regions/bruxelles/une-stele-bruxelloise-a-la-memoire-des-arameens-irrite-des-nationalistes-turcs-554764153570fde9b30f3c2a Ca commence vraiment à bien faire !
  12. Kallassya
    mai 05, 08:49 Reply
    En lisant cet article, une idée a traversé mon esprit : il semblerait surtout que les grands pontes des grands partis (ou partis traditionnels) aient le pouvoir qui leur a monté à la tête. Ca fait déjà longtemps qu'on savait que la Belgique a dérivé vers une "particratie" en ce sens que les élus ne peuvent voter pour chaque cas en leur ame et conscience, mais doivent suivre les instructions du parti. C'est une dérive déjà criticable, mais j'ai l'impression que pendant un temps il y avait au moins une stratégie de parti. C'est à dire que l'entité "parti" avait un objectif (imposer son programme) et que ses membres participaient à cet objectif commun (l'élaboration de ce programme étant le point délicat, mais j'avoue ne pas connaitre les mécanismes internes des partis que pour juger du processus employé). Depuis maintenant quelques années (au hasard, depuis que les campagnes se font sur les personnes et plus sur les programmes), une dérive dans la dérive est apparue : les figures de proues du parti ont instrumentalisé celui-ci pour parvenir à leurs objectifs personnels. Je pense que c'est ce qui explique le mieux le manque de stratégie de parti flagrante depuis quelques temps (honnêtement, je ne vois toujours pas quelle vision stratégique de parti peut justifier l'entrée du MR au gvt fédéral, dans tous les cas, ils risquent d'y laisser des plumes... ou encore le revirement de politique du PS en fonction de s'ils sont au pouvoir ou non... pour ne citer que ces deux partis). Et je pense que c'est ce phénomène qui commence à être un peu trop visible et qui provoque la désaffection des militants vers les alternatives. Je regrette juste que ce soient les alternatives radicales ou populistes qui tirent leur épingles du jeu. Mais bon, c'est juste une idée qui m'est passée par la tête, je ne suis ni politologue, ni sociologue...
  13. Tournaisien
    mai 05, 09:17 Reply
    http://www.lesoir.be/869131/article/actualite/belgique/2015-05-04/karine-lalieux-ps-impossible-d-arreter-nucleaire-en-2025 Une vraie bonne et importante question : quid des énergies alternatives en Belgique ? La sortie du nucléaire, comme l'a programmée l'Allemagne, est quelque chose qui ne s'improvise pas. En Allemagne, on travaille d'arrache-pieds au déploiement des énergies alternatives depuis plus de trente ans. L'éolien, dont on a toujours prétendu qu'il ne permettrait que de produire environ 15% d'électricité au maximum, y atteint aujourd'hui plus de 30%, si ce n'est plus, de la production d'électricité. Le géo-thermique (centrales de chauffage urbain et production d'électricité) est déjà opérationnel dans certaines régions d'Allemagne, en Bavière en particulier (périphérie munichoise) et régions du nord (Niedersachsen) (http://tompelle.over-blog.com/45-index.html). La Belgique aurait pu se lancer de façon beaucoup plus radicale dans l'éolien (potentiel énorme, surtout en Flandre). En outre, la géothermie y est possible, avec un potentiel proportionnellement identique à celui de l'Allemagne (énorme donc), en particulier en Wallonie (région montoise, Famenne, etc.). Or que constate-t-on ? Que comparativement à nos amis allemands, nous avons perdu au moins 20 ans ! ... et que nous dit-on aujourd'hui ? Que nous sommes condamnés à prolonger le nucléaire au moins jusqu'en 2025, et qu'il est même probable que cette politique nous engage sur le nucléaire sur une période bien plus longue encore, bien au-delà de 2025. Comment s'expliquer cette situation alors qu'en Belgique nous avons, toutes proportions gardées, un potentiel comparable à celui de l'Allemagne (où les analyses prospectives parlent déjà, s'agissant de la géothermie, d'un horizon où l'on pourrait produire annuellement jusqu'à 600 fois les besoins en électricité du pays) ? La réponse est, je le crains, du côté de la politique. En Allemagne, et en France dans une large mesure également, les choix stratégiques sur le plan énergétique relèvent des plus hautes sphères de l'état. Les opérateurs privés y sont tenus de répondre à des cahiers des charges très précis, en rentrant dans les balises stratégiques définies par l'état, en fonction des intérêts du pays. Or que constate-t-on en Belgique ? Que les opérateurs privés, anciennement Electrabel, aujourd'hui Suez (qui n'est même plus un groupe belge), ont toujours privilégié des politiques à courte vue, privilégiant des horizons financiers dictés par les actionnaires, en particulier les gros porteurs. Et cette situation a été rendue possible parce que l'actionnaire d'état, représenté par nos élus désignés dans les conseils d'administration (jetons de présence juteux à l'appui, et moult avantages de toutes natures) a toujours laissé se débobiner la pelote. Et pour cause ...! Merci à madame Lalieux de tirer la sonnette d'alarme, mais je crains hélas qu'il ne soit aujourd'hui un peu tard. La vraie question étant la suivante : comment est-il encore possible de rattraper le temps perdu, ou tout au moins comment est-il encore possible aujourd'hui de limiter la casse ?
    • Salade
      mai 05, 12:47 Reply
      on aurait beaucoup mieux fait de vendre notre armée (et nos F16) à l'étranger et garder électrabel. Ca aurait été beaucoup moins dangereux pour le pays et moins cher (cfr F35)
    • Salade
      mai 05, 17:18 Reply
      Pourquoi s'inquiéter TOUT A COUP du prolongement de Doel 1? Même si Doel 1 est prolongé de 10 ans, il s'arrêtera même encore 1 an avant Tihange 1 qui, lui, est déja prolongé de 10 ans et n'inquiète visiblement plus personne... sans doute parce que c'est acquis en docile wallonie mais aussi pour Nollet, qui avance tel un bison vers le nouvel os à ronger, oubliant ses propres électeurs... pour info la NVA était contre la prolongation de tihange 1 on dirait: http://www.lalibre.be/actu/belgique/nucleaire-la-commission-approuve-la-loi-sur-la-prolongation-de-tihange-1-5283b9693570ea593dbaa45c
      • Salade
        mai 05, 17:25 Reply
        pour revenir sur écolo, et j'en arrêterai là: ils doivent avoir une trouille bleue d'un potentiel rapprochement entre groen et le SPA
    • hilarion lefuneste
      mai 06, 11:02 Reply
      "En Allemagne ... l’éolien, ... atteint aujourd’hui plus de 30%, si ce n’est plus, de la production d’électricité." Une fois de plus, vous dites n'importe quoi. L'éolien représente à tout casser 20% de la CAPACITE installée, et en 2014, 9% de la PRODUCTION. Si vous aviez réfléchi un tout petit peu avant d'asséner vos idioties, vous vous seriez vite rendu compte que vos ordres de grandeur ne collent pas. A moins, évidemment, de confondre mega et giga, ce qui, dans votre cas, est probable. Ou de supposer qu'en Allemagne, le vent souffle constamment à 60 km/h, sur l'ensemble du territoire, 365 jours par an et 24 heures par jour (366 jours les années bisextiles). Dieu vous préserve du jour où vous aurez une décision vraiment importante à prendre.
    • hilarion lefuneste
      mai 06, 11:55 Reply
      "l’Allemagne où les analyses prospectives parlent déjà, s’agissant de la géothermie, d’un horizon où l’on pourrait produire annuellement jusqu’à 600 fois les besoins en électricité du pays" Wow. Je vous recommande (1) un cours de thermodynamique ("Thermodynamics for idiots" me semble indiqué dans votre cas) (2) un rapide briefing sur la géothermie (3) un "Financial Analysis 101" et (4) d'arrêter de nous prendre pour des idiots, vous en devenez lassant (et même, franchement, un tantinet insultant). Primo, la CAPACITE installée et la PRODUCTION effective sont deux notions liées, mais distinctes. Vous ne semblez pas comprendre la différence. Produire effectivement une quantité x nécessite une capacité y, où y > x. Deuxio, la CAPACITE géothermique actuelle en Allemagne est de 27 MWe. La production totale d'électricité en Allemagne en 2014, toutes sources confondues, est de 479 TWh. Comme vous ne connaissez pas la différence entre M (mega) et T (tera), laissez moi vous expliquer: 1 mega [M] = 0.000001 tera [T]. Dans l'autre sens (les maths n'étant visiblement pas votre fort): 1 T = 100.000 M Donc, pour produire 600 fois les besoins en électricité du pays, il faudrait produire 287.000 TERA watts d'électricité, soit plus d'un milliard de fois plus que la CAPACITE géothermique actuellement installée. Tenant compte de la relation écrite plus haut (x > y), il faut donc, pour PRODUIRE 600 fois les besoins en électricité du pays, installer une CAPACITE géothermique dépassant tout simplement l'entendement. Voila. Faites-moi plaisir, la prochaine fois, abstenez-vous plutôt que de sortir du grand n'importe quoi. Vous croyez peut-être avoir l'air intelligent, mais c'est plutôt le contraire.
      • hilarion lefuneste
        mai 06, 12:10 Reply
        Hold on. 1 Tera = 1 million de Megas (pas 100.000). Donc, 600 fois les besoins d'électricité représente bien 287.400 Tera, mais ce n'est qu'un peu plus de 100 millions (et non un milliard) de fois plus que la capacité géothermique. Ca change évidemment tout. 100 millions de fois la capacité ne dépasse que MON entendement, certainement pas le vôtre. Tout comme "la relation écrite plus haut (x > y)" est une grossière erreur, il s'agit de "la relation écrite plus haut (x < y)". Caramba. Je recopierai 100 fois "1 tera = 1 million".
  14. Louis Minne
    mai 05, 11:46 Reply
    Les autres? Les partis citoyens tels que le MPOC, MOUVEMENT VEGA, SOCIALISME 21, ...? Des partis prônant une transformation profonde de notre société de consommation , ...?
  15. Pfff
    mai 05, 12:39 Reply
    Statuairophobie et iconoclastes: http://portfolio.lesoir.be/main.php?g2_itemId=955264&_ga=1.70655634.30945102.1430812027 Daech là-bas, Socialistes "laïcs" ici.
    • Pfff
      mai 05, 13:09 Reply
      Heureusement, une alternative se dessine: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_%C5%93uvres_publiques_de_Charleroi#Ronds-points
  16. Pfff
    mai 05, 14:24 Reply
    Esprits frappeurs celtiques Dans l'actualité, Emmanuel Todd mordu par un Banshee, probablement d'origine irlandaise.

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