Quel négationniste a dit ce soir : « Hitler ne voulait pas exterminer les Juifs » ?

Capture d’écran 2015-10-21 à 02.03.51Hier soir, un nouveau négationniste s’est distingué de tous les autres. D’abord, parce qu’il est lui-même juif. Non, ce n’est pas Finkelstein. Ensuite, parce qu’il est le leader d’un parti israélien. Non, ce n’est pas un parti arabe israélien. Enfin, parce qu’il dirige un pays du Proche-Orient. Non, ce n’est pas l’Iran, ni la Jordanie, ce n’est même pas la Syrie.

Ce pays, c’est Israël.

Ce négationniste, c’est Benyamin Netanyahu.

Dans son discours au 37e Congrès sioniste, repris en anglais sur la page de son cabinet de premier ministre israélienil a dit :

« Hitler ne voulait pas exterminer les Juifs à l’époque, il voulait expulser les Juifs. Et [le mufti de Jérusalem] Haj Amin al-Husseini est allé voir Hitler et a dit ‘Si vous les expulsez, ils viendront tous ici.’ ‘Alors, que devrais-je faire avec eux’, demanda [Hitler]. [al-Husseini] répondit, ‘brûlez-les’. Et il fut convoqué au cours du Procès de Nuremberg pour être jugé. Il a réussi à y échapper et mourut plus tard de cancer, après la guerre, au Caire. Mais voici ce que Haj Amin al-Husseini a dit. Il a dit : ‘Les Juifs veulent détruire le Mont du Temple’ »

L’ensemble du discours est sur le ton habituel à Bibi. Israël n’a rien fait, jamais, depuis le tout début, les Arabes sont les extrémistes, qui ne veulent pas la paix, et d’ailleurs, figurez-vous, ils ont toujours refusé d’avoir un État palestinien ! « Le sens profond du conflit était le désir de détruire les Juifs partout, sans un État [palestinien] ».

Et bien sûr, quand Israël a « pris possession de la Judée, de la Samarie et de Gaza », les Israéliens sont « revenu[s] à [leur] patrie ancestrale ». Et, niant les élections à Gaza, c’est évidemment Mahmoud Abbas qui aurait « donné promptement [Gaza] au Hamas ».

Il devient difficile de douter du racisme, de l’arabophobie, de l’islamophobie de Benyamin Netanyahu lorsque celui-ci fait peser sur les épaules des Arabes le génocide des nazis. Lorsque celui-ci en arrive à blanchir Hitler et sa clique pour pouvoir incriminer principalement, voire uniquement, le grand mufti de Jérusalem qui, effectivement, était un nazi dans son genre. L’idée étant de prétendre que, de tout temps, les Arabes n’ont eu qu’une seule idée en tête : exterminer les Juifs.

Un jour, un Juif m’a dit « la création d’Israël était une erreur ». J’ai secoué la tête. Je considérais qu’on ne pouvait pas dire les choses comme ça. Non, l’invasion d’une terre étrangère n’était pas la bonne manière de répondre à la persécution deux fois millénaire des Juifs en Europe. Mais si j’avais été Juif en Europe à l’époque de l’affaire Dreyfus, ou des persécutions nazies, qu’aurais-je fait ? Qu’auriez-vous fait ? Et je pose la question à mes amis arabes aussi. Difficile de nier qu’il est possible qu’on soit partis, avec enthousiasme, reconquérir ce territoire qu’on nous vendait, en 1947 et 48, comme étant celui de nos ancêtres, une terre où l’on vivrait en paix, aux côtés des Arabes si possible. Sans eux pour certains. Les plus actifs. Ceux qui n’hésitèrent pas à recourir au terrorisme, aux crimes de guerre, et même à certains crimes contre l’Humanité pour fonder Israël. Mais nous aurions, vu les circonstances, peut-être été de ceux-là. Yasser Arafat aurait peut-être été de ceux-là.

Vu de loin, j’ai pourtant toujours considéré que donner une terre, du haut de son pouvoir colonial, à une population au détriment d’une autre avait été plus qu’une erreur : un crime. Dont les victimes se comptent autant chez les Israéliens que chez les Palestiniens. Toi, le Palestinien, ne te serais-tu pas battu contre les Palestiniens après les massacres des années vingt contre les Juifs d’Israël, avec les pogroms de Pologne en mémoire, si tu avais été juif, persuadé que c’était eux ou toi ? Toi, l’Israélien, n’imaginerais-tu vraiment pas recourir au terrorisme si tu étais Palestinien et que tes grands-parents avaient été privés de leur terre, contraints de s’exiler, et condamnés, ainsi que leurs enfants et petits-enfants, à la misère d’un camp loin de cette maison dont, par la force de la transmission, tu rêves encore, sans l’avoir jamais vue ?

L’invasion de la Palestine, la fondation d’Israël étaient illégales. Mais je crois que l’homme a le droit de défendre la terre où il est né, quelles que soient les circonstances. Quel que soit le passé, quoi que son père ou son grand-père ait fait, l’Israélien a aujourd’hui le droit de défendre Israël, qui a légitimement le droit d’exister. Aucun pays n’est né sans une conquête. Le Palestinien a le droit de défendre la Cisjordanie où il est né. Depuis plus de cinquante ans, les amis de Netanyahu ont décidé de grignoter le territoire palestinien en y implantant des colonies. Aucun dirigeant israélien n’a arrêté cette folie, cette ignominie, dont l’objectif a toujours été d’expulser le Palestinien petit à petit de tout territoire « ancestral » que les ultrasionistes ne peuvent concevoir que comme le leur, intégralement, de la mer au Jourdain.

Depuis des décennies, le pouvoir israélien use de toute l’hypocrisie que lui autorisent les soutiens massifs de grandes puissances pour expulser, petit à petit, les Palestiniens de « Judée-Samarie » de ce qu’il leur reste de terre, déraciner leurs oliviers, ou bloquer Gaza — un territoire où, il y a quelques années, il était interdit d’importer des chaussures d’enfants ou des frigos.

La résistance palestinienne n’est pas née du Hamas, c’est le Hamas qui a fini par croître sur l’impossibilité de résister à la puissance israélienne. Le terrorisme au couteau, épouvantable lorsqu’il s’en prend à des civils, et pire encore, des enfants, et pire encore, lorsque ce sont des enfants qui s’en prennent à d’autres enfants, n’est pas né tout seul. Il semble être la dernière issue quand tout le reste est si bien contrôlé qu’un attentat à l’explosif en Israël est devenu quasi inconcevable — n’en concluez pas que je défende ces abominations. Ou que s’en prendre à des militaires est présenté comme du terrorisme au même titre que les attentats contre des civils. Celui qui tue est le seul coupable. Mais celui qui suscite le crime ne peut se prétendre innocent. Celui qui affirme que celui qui se bat pour sa terre contre des militaires et uniquement des militaires est un terroriste a sa part de responsabilité.

Aujourd’hui, en excusant Hitler, le pire des criminels, en réécrivant l’Histoire à sa sauce arabophobe, Benyamin Netanyahu révèle sa nature. Ce n’est pas un homme de droite, c’est un homme d’extrême droite. Ce n’est pas un sioniste, c’est un antipalestinien, un arabophobe, un raciste. Quelqu’un qui va jusqu’à vendre le cadavre de ses ancêtres, de ses cousins, pour satisfaire sa haine des Palestiniens. C’est pourtant le chef du gouvernement israélien. Oui, on en est arrivé à ce que le plus haut représentant de ce qui, pour beaucoup de juifs, est la terre sacrée, celle de l’élévation, celle du Temple, celle de l’Histoire, trompe sa propre population sur les sources de la Shoah, déjà largement exploitée, pour arriver à ses fins impérialistes, à l’éradication des Palestiniens de la terre d’Israël, au sens le plus large possible. Car il sait pertinemment qu’un jour, les Arabes israéliens vont se soulever. À ce moment-là, il pourra finir sa basse besogne. Terminer l’explication. Souligner l’impossibilité de vivre ensemble. Après avoir préparé la population, avec les autres partis radicaux, à cette solution, non pas finale, mais conclusive.

Hélas, j’entends déjà les soi-disant pro-palestiniens (vous savez, ces gens qui hurlent à la moindre égratignure d’un Palestinien de Cisjordanie mais détournent le regard quand un dictateur arabe en tue 3.000 et en affame des milliers dans le camp de Yarmuk en Syrie) hurler à l’immoralité d’Israël. Ou, tiens, tant qu’on y est, au génocide. Il n’y a jamais eu de génocide en Israël. Si cela avait été le cas, il n’y aurait plus un seul Palestinien vivant à cent lieues autour de Jérusalem. Hélas, j’entends déjà les fanatiques du Likoud prêts à défendre le raisonnement ignominieux de Bibi. Dame, c’est leur sauveur, n’est-ce pas ?

Et hélas, je n’entendrai que peu cette petite voix pareille chez les citoyens de part et d’autre du mur lamentable (non, pas celui des Lamentations) qui, de plus en plus faiblement, murmure au fond des corps : « la paix ».

Parce que les croyants de toutes les religions, les sincères, ne demandent que ça pour la terre où les religions du Livre puisent leur source.

Benyamin Netanyahu a progressivement martelé dans les esprits « pro-israéliens » (vous savez, ces gens qui hurlent à l’antisémitisme à la moindre critique d’Israël mais ne bougeraient pas le petit doigt pour défendre un juif antisioniste, trop peu juif à leur goût) que ISIS = Hamas = Fatah = les musulmans = les Arabes. Chaque jour, Netanyahu se rapproche de la confrontation finale. Les grandes puissances protestent mollement. Au fond, ce n’est pas leur problème. Et tout boycott, même d’armes superflues, serait présenté comme antisémite. Bon, en plus, depuis 1945, l’Occident se sent coupable jusqu’à supporter n’importe quel excès de la part de ce pouvoir qui pousse la subtilité jusqu’à compter le nombre de jours où il peut impunément bombarder des civils sans avoir trop l’air d’exagérer, aidé en cela par le Hamas qui, lui, jouit littéralement à chaque enfant gazaoui qui périt sous les bombes israéliennes qu’il a soigneusement attirées vers Gaza en tirant des roquettes rarement létales, un peu n’importe où.

Chacun a choisi son camp. Bernard Henri-Lévy a l’émotion universelle, y compris pour les Arabes de Libye qu’il a voulu défendre contre un dictateur sanguinaire. Mais dans ce conflit-là, il choisit le négationniste contre le terroriste. Vous trouverez le même en face, arabe ou proarabe ou antijuif ou anti-impérialiste, que sais-je, qui s’émouvra pour le petit terroriste de 13 ans blessé, au nom de l’humanité, et haussera les épaules quand tombera sa victime, 13 ans aussi, mais juive, sous prétexte que l’un serait un résistant et l’autre, un futur impérialiste, un futur soldat de Tsahal. Il ne reste plus qu’à constater, atterré, qu’au plus haut niveau des intelligentsias qui se font face, personne n’ait encore formulé cette évidence : l’enfant qui poignarde et l’enfant poignardé sont une seule et même personne dans des conditions fondamentalement différentes. Conditionnés pour se haïr l’un l’autre. Par des générations et des générations qui se sont opposées les unes aux autres, avec la bénédiction, la complicité active de leurs dirigeants respectifs. Et du reste du monde.

Hier, en Israël, un restaurateur a proposé 50% de ristourne à tout Juif qui mangerait avec un Arabe, et inversemnt.

Au même moment, en sabrant radicalement dans le plus fondamental des crimes que l’Humanité ait connu, le Génocide, en excusant celui qui a massacré industriellement six millions de Juifs et cinq cent mille Tziganes, le premier ministre israélien a montré qu’il était un extrémiste, dans tous les sens du terme. Et qu’il fera tout pour que jamais, la paix ne s’installe tant qu’il n’aura pas conquis le territoire qu’il a promis au Gush emunim.

Cela signifie peut-être qu’il faut boycotter Israël (et non pas ses artistes, ses académiciens, ses intellectuels, non : l’État seulement, son financement, ses facilités, ses exportations — et aucun boycott spontané d’une population envers une autre ne peut être considérée comme légitime), ou imposer une force d’interposition, ou que sais-je, je ne suis pas bien placé pour en juger.

Bien sûr, on me dira de regarder ailleurs, que c’est pire ailleurs. Mais la Shoah, c’était ici, les pogroms, c’était ici, les autodafés, c’était ici, et Israël n’existe que parce que les générations qui nous précèdent ont, de tout temps, entretenu la haine des Juifs parce qu’ils étaient juifs.

Rappeler qu’autour d’Israël, ou ailleurs dans le monde, des crimes bien pires sont commis, oui, évidemment, il faut le faire. Mais fermer les yeux sur un État créé à cause des crimes de nos ancêtres, serait parfaitement immoral. Adouber ses excès, serait nier notre propre histoire. D’ailleurs, le premier ministre israélien vient lui-même de biffer un épisode fondamental de notre histoire.

À 4.000 km du conflit, plutôt que d’en faire une affaire communautaire, il est urgent que les pacifistes se rejoignent au-delà de leurs différences éventuelles, sans rancœur, avec pour seule conviction que la guerre doit rester au loin, là-bas, que la paix, elle, doit d’abord se construire ici, entre nos communautés européennes, et ne se fait jamais qu’entre ennemis d’hier. Et que de tout temps, la majorité des gens, où qu’ils vivent, n’aspirent qu’à elle.

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150 Comments

  1. Tournaisien
    octobre 21, 07:31 Reply
    Le droit international, le droit, encore le droit, toujours le droit ... il n'y a que comme ça qu'on peut en sortir. Et que dit le droit international, cette fameuse résolution 242 de l'ONU votée en novembre 1967, à l'issue de la guerre des Six jours, la dernière guerre ouverte déclarée par les Arabes contre Israël (à la différence de la guerre du Kippour d'octobre 1973) : que l'état palestinien doit être créé dans les frontières consécutives à ladite guerre des Six jours. Admettre cela, c'est aussi, c'était aussi pour les Juifs d'Israël, légitimer la création de leur état en se fondant sur les inconséquences des pays arabes. Les pays arabes avaient déjà, en 1967, été lourdement sanctionnés par leur attitude agressive et le coup de couteau qu'ils avaient alors tenté de planter dans le dos de leurs voisins israéliens. Oui, mais voilà, les Juifs fondamentalement voulaient aller plus loin, et puis surtout, ils n'avaient aucune confiance en leurs voisins arabes (ce que, quelque part, on peut comprendre). Et à l'inverse, les Arabes enrageaient d'avoir été pénalisés à chaque tentative militaire contre Israël : première gifle, la déculottée qu'ils prirent en 1948, seconde gifle en 1956 (l'affaire du Canal de Suez), troisième gifle en 1967. À chaque fois, la Palestine se trouva amputée d'une partie de son territoire. À vrai dire, si l'on y regarde bien, cette dynamique infernale dans laquelle les Palestiniens sont enfoncés, ce sont eux à l'origine, avec leurs alliés arabes, qui l'ont enclenchée. Il n'y aurait pas eu de guerre en 1948, ni ensuite en 1956 et 1967, les Palestiniens auraient disposé légalement, avec la couverture du droit international, de 45% du territoire de Judée-Samarie. Aujourd'hui, ils ne sont même plus à 30%, et approchent même, si l'on prend en compte les colonies juives, les 15%, soit un tiers de ce dont ils auraient disposé si ils avaient joué le jeu. C'est cela aussi la réalité du conflit israélo-palestinien.
    • Marcel Sel
      octobre 21, 09:22 Reply
      Sauf que de leur point de vue, on ne "joue pas le jeu" quand on défend le territoire où on vit.
      • serge
        octobre 21, 11:37 Reply
        Exactement! Soyons réalistes: quel Palestinien, en 48, se serait dit, ok, j'accepte d'être dépossédé parce que si je refuse et me révolte ça pourrait se retourner contre moi et permettre aux envahisseurs actuels de prendre encore plus de territoires. A cette époque ils espéraient être assez forts avec le support des autres états arabes pour mener à bien leur résistance, laquelle était bien naturelle. Excellent article, Marcel. Merci!
    • Sam
      octobre 21, 10:20 Reply
      Sauf que la Palestine n'a jamais existé en tant que tel car les Arabes n'ont jamais voulu respecter la Résolution 181. Alors pourquoi Israël devrait-il respecter les suivantes alors que la base ne l'a jamais été ?
      • Marcel Sel
        octobre 21, 12:11 Reply
        La Palestine est sortie de la colonisation au moment où les sionistes ont pris Israël. Comment aurait-elle pu exister en tant que telle auparavant ? En revanche, les habitants ont bien été expulsés. Et peu importe si, sans la conquête par autrui, le pays aurait été indépendant (Palestine) ou une partie de l'Égypte, du Liban, de la Jordanie ou un peu de tout ça.
        • Evgeni
          octobre 21, 21:41 Reply
          En parlant des habitants expulsés, vous voulez dire ceux qui ont quittés volontairement leurs villages pour laisser les armées arabes exterminer tous les juifs et les jeter à la mer ? Vous savez Marcel, dans cette histoire les palestiniens ont accumulés tellement d'erreurs, ont suivis des irresponsables sans scrupules, qu'ils se sont embourbés dans une situation avec très peu d'issues et ce serait une catastrophe si on leur donnait un État à gérer, ils en sont incapables. Quand à l'histoire du grand mufti Al-Husseini, c'est tout à fait véridique. Celui ci est réellement allé trouver Hitler en se plaignant que la solution finale pour les juifs n'allait pas assez vite.
          • Marcel Sel
            octobre 22, 01:36
            Ah, la légende des Palestiniens qui sont partis tous seuls du fait de leur antisémitisme. Je croyais qu'on avait cessé de la coloporter, celle-là. Husseini est allé voir Hitler pour obtenir le départ des Anglais et des Juifs de Palestine. Je doute qu'Hitler ait à la fois tenu la conférence de Wannsee secrète et en ait par ailleurs parlé à Husseini. Un Untermensch à la religion sympathique aux yeux de la propagande nazie, mais un Untermensch quand même.
        • Pfff
          octobre 22, 11:32 Reply
          "Husseini est allé voir Hitler pour obtenir le départ des Anglais et des Juifs de Palestine." Et dans le bus en rentrant, il s'est laissé allé sur la banquette et il a pondu une théorie antisémlte délirante sui generis. Par pure imitation, notez, parce que, dans le fond, c'était un bon gars.
        • u'tz
          octobre 25, 18:35 Reply
          disons que la "palestine" (version eretz israel/olp pas celle incluant liban, syrie, transjordanie) n'existait pas avant la reconnaissance de l'"Etat hébreux", qui n'existait pas non plus avant d'être reconnu ce qui a déclenché la violence sioniste pour l'appropriation d'un maximum de territoire... l'husseini dont le premier -négationniste- de la knesset parle, n'a jamais été reconnu comme représentant des palestiniens par les mandataires britanniques (vu leur lâcheté et racisme arabophobe condescendant) soumis aux diktats des terroristes sionistes eux-même lécheur de cul des nazis avant de comprendre à qui ils avaient à faire... cet husseini-là jeté dans les bras des ennemis des britaniques qui n'avait aucune raison d'aimer les gens qui envahissaient son pays (ya a d'autre ici et maintenant en e.u. qui ferait bien de le comprendre, c'est d'eux qu'il s'agit) est bien çui qui avait des raisons objectives d'être antisémite (bien sûr on peut toujours dire qu'antisémite est différent d'antisioniste, perso je le pense mais j'utilise le vocable de service)
    • Pfff
      octobre 21, 10:55 Reply
      "ils n’avaient aucune confiance en leurs voisins arabes (ce que, quelque part, on peut comprendre)" Tourn', je crois que vous avez soulevé un lièvre ! Je compare avec "il est urgent que les pacifistes se rejoignent au-delà de leurs différences éventuelles, sans rancœur,", un tantinet plus mièvre. Et je me marre, parce que je suis mauvais, mauvais, mauvais.
    • u'tz
      octobre 21, 11:05 Reply
      "Les pays <strong>arabes</strong> avaient déjà, en 1967, été lourdement sanctionnés par leur <strong>attitude agressive</strong> et <strong>le coup de couteau</strong> qu’ils avaient alors tenté de planter <strong>dans le dos</strong> de leurs <strong>voisins</strong> israéliens." tout est dit là sur votre totale appropriation de la propagande pro-sioniste, et votre compréhension élastique des palestiniens ce reliquat démographique indigène parqué sur "un tiers de <i> ce dont ils auraient disposé</i> si ils avaient <i> joué le jeu</i> ."
      • Tournaisien
        octobre 23, 07:45 Reply
        1948 : les Arabes lancent l'offensive ; 1956 : forts du coup de gueule de Nasser, les Arabes attaquent ; 1967 : une coalition arabe se met en place et attaque subitement Israël ; l'issue en est au début incertaine, tout peut basculer. Israël sauve les meubles de justesse. ... En 1973, lors de la guerre du Kippour, c'est Israël qui attaque la première, certes, mais parce qu'elle avait commencé à entendre des bruits de botte. 1967 alors remontait tout au plus à six ans ! ... Dans toute cette affaire, mon cher Utz, si l'on se refuse à faire les comptes correctement et que l'on incrimine au-delà de ce que les faits historiques nous disent Israël, la logique veut qu'on remette en cause jusqu'au principe même d'existence de l'état d'Israël, ce que nombre de gauchistes dans votre genre n'hésitent d'ailleurs pas à faire. Ces mêmes gauchistes qui à force de brandir le drapeau de l'antisionisme en viennent à alimenter un antisémitisme qui ne dit pas son nom, d'autant plus pernicieux. Entre les délires d'un Netanyahu et le révisionnisme à relents antisémites, je vous signale quand même qu'il y a une marge, et une fameuse. De même que je vous rappelle que vous ne trouverez dans mes propos aucune phrase qui fasse l'apologie de la colonisation israélienne. Tout est dit !
        • Marcel Sel
          octobre 24, 12:54 Reply
          Euh… vous oubliez le protocole de Sèvres, je pense…
        • Tournaisien
          octobre 24, 22:02 Reply
          Non ... il y eut de fait un deal secret entre les Israéliens, les Français et les Britanniques, deal qui prévoyait qu'Israël attaque, mais dois-je vous rappeler que la fermeture du canal était un authentique casus belli ? Si l'on accepte ce fait, la guerre avait bien été déclarée par Nasser lui-même. Imaginez que la Turquie fasse de même en fermant le Bosphore ou les Dardanelles. La Russie à n'en pas douter y verrait elle-même, et à raison me semble-t-il, un casus belli. En telle circonstance, qui aurait-donc déclaré l'ouverture des hostilités ? Les Turcs ou les Russes ?
          • Marcel Sel
            octobre 26, 12:18
            Ça se discute. Dans ce cas, les Japonais affirmaient avoir un casus belli à Pearl Harbor de par l'étouffement économique US, légitime du fait lui-même de l'invasion de la Chine par le Japon. Lui-même légitimé par… etc, etc.
        • u'tz
          octobre 25, 18:53 Reply
          tout est redit là sur votre totale appropriation de la propagande pro-sioniste... traitez-moi même d'antisémite... prévisible vu votre certificat de judéo-philie (le prénom de vos filles) rassurez-vous je ne suis touché par l'insulte qu'en fonction de celui qui le dit, et je ne pense pas que vous disposez plus que moi de vérités sûres. mais j'admets qu'être traité de sioniste perso m'humilierait, et je vous demande amicalement de me pardonner
        • Tournaisien
          octobre 27, 23:10 Reply
          Cher Utz', Tss tss tss ! Vous êtes incorrigible ! Je suis même prêt à parier que nous aurions du plaisir à aller écluser un verre ensemble. Chiche ! T.
      • u't z
        octobre 28, 12:20 Reply
        cher Tourn', je vous invite à lire des sources moins embedded par le sionisme, surtout les pires celles qui le sont sans le savoir http://www.lorientlejour.com/article/951732/henry-laurens-je-suis-aujourdhui-dun-pessimisme-total-sur-le-conflit-israelo-palestinien-et-la-region-.html je vous invite à écluser les tomes de «la question de palestine» avant de répéter les éléments de langage bien rodés, j'aime particulièrement ceux genre "c’est Israël qui attaque la première, certes, mais parce qu’elle avait commencé à entendre des bruits de botte." "...de fait un deal secret entre les Israéliens, les Français et les Britanniques, deal qui prévoyait qu’Israël attaque, mais dois-je vous rappeler que la fermeture du canal était un authentique casus belli ? Si l’on accepte ce fait, la guerre avait bien été déclarée par Nasser lui-même. Imaginez...etc" ces gens bien trop équilibrés dans la terreur, n'attaquent pas, d'ailleurs ils colonisent sans attaquer, ces gens sauvent leurs meubles de justesse en dynamitant les maisons de la famille des méchants, et ces gens-là ont la bombe atomique...
        • Tournaisien
          octobre 29, 08:45 Reply
          J'ai lu. Pertinent bien sûr, mais vous savez, si vous m'avez lu correctement, je n'avais jamais rien dit d'autre. Ai-je jamais justifié dans mes propos la colonisation israélienne ? Mieux, si vous remontez aux commentaires plus anciens publiés à la suite d'autres posts de Marcel, j'avais clairement indiqué que la résolution 242 à la suite de la guerre de 1967 était la seule base possible pour la solution israélo-palestinienne. Ceci étant dit, mes commentaires sur 1948, 1956 et 1967, voire également sur 1973, restent à l'inverse tout aussi valables.
        • u'tz
          novembre 03, 21:45 Reply
          bien sûr Tourn' vos "commentaires sur 1948, 1956 et 1967, voire également sur 1973, restent à l’inverse tout aussi valables." pour moi vous pouvez même nous dire qu'husseini a incité le nazi porsche à piquer à un petit inventeur juif (je voulais dire à un démocrate sioniste) le brevet de la volkswagen (on comprend mieux la perversion de cette entreprise) la bagnole au "bruit de botte" dans son moteur à l'arrière
  2. Hansen
    octobre 21, 08:33 Reply
    Ne pensez-vous pas que l'on assiste à l'éradication des palestiniens depuis Sharon comme cela a été le cas des indiens d'Amerique.
    • Marcel Sel
      octobre 21, 09:21 Reply
      Non parce qu'il ne s'agit pas de les affamer, contrairement aux Sioux, mais de les pousser doucement vers la porte.
      • MrkBoyle
        octobre 21, 11:49 Reply
        Hmm... Le déni de toute légitimité de l'autochtone à vivre sur ses terres est tout de même un des piliers communs à ces deux histoires. Partant de cela, les modus operandi ne me semblent pas permettre une distinction aussi nette des finalités. Petite remarque, je relève que l'on pourrait lire que vous associez Finkelstein à un négationniste, ce qu'il n'est pas. Ses parents furent des victimes des camps donc il ne nie rien de la Shoah mais expose l'instrumentalisation de celle-ci. Sinon, encore bravo pour votre plume et la pertinence de votre blog que je suis avec beaucoup d'intérêt et de plaisir. ;)
        • Marcel Sel
          octobre 21, 12:15 Reply
          Oui, on pourrait le lire. Je ne pense pas que Finkelstein soit négationniste. Mais il a été classé comme tel par un certain nombre de gens.
    • u'tz
      octobre 23, 01:47 Reply
      "Ne pensez-vous pas que l’on assiste à l’éradication des palestiniens depuis Sharon comme cela a été le cas des indiens d’Amerique." soyons réaliste marchand et tout le bazar, ça a coûter moins cher aux wasp de se débarrasser des amérindiens qui ne se reproduisaient pas aussi frénétiquement, n'avaient pas d'amis pétroliers et n'avaient que des idées genre bouddhiste tibétain,
    • hansen
      octobre 26, 17:08 Reply
      Et c'est quoi sabra et châtia?
      • u'tz
        octobre 28, 01:00 Reply
        sabra et chatila avec un soupçon d'anachronisme disons que c'est daesh en version cachère... avec un soupçon de réalisme c'est le quotidien des palestiniens...
  3. Pfff
    octobre 21, 09:48 Reply
    Les nouvelles autruches progressistes, ou un petit peu de lecture pour se sortir la tête du cul (cela doit faire mal) ? http://www.amazon.fr/Jihad-haine-Juifs-Matthias-K%C3%BCntzel/dp/2810006571/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1445413474&sr=1-1 "Aujourd'hui, leurs idées sont plus vivantes que jamais. Pour les Frères musulmans, Daech, le Hamas, le Hezbollah, Al-Qaida ou les talibans, tout ce qui est juif est mal et tout ce qui est mal est juif. Cette conviction profonde motive les fondamentalistes musulmans partout dans le monde."
    • Pfff
      octobre 21, 10:39 Reply
      Et donc, "même Yasser Arafat", comme vous dites, ce brave homme, ce saint, ce pépé souriant, que dis-je, ce prix Nobel de la Paix, a des liens idéologiques directs avec le IIIe Reich. J'attends impatiemment la réplique de Marcel : sera-ce Boualem Sansal qui est un mauvais arabe ? Ou Pierre-André Taguieff qui est un mauvais juif ?
      • Marcel Sel
        octobre 21, 12:13 Reply
        Je ne sais pas à quoi vous me demandez de répliquer. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis. Même l'IRA (catholique — ça devrait vous parler) a pris parti pour le IIIe Reich parce qu'il avait avec lui un ennemi commun.
        • Pfff
          octobre 21, 17:43 Reply
          N'importe nawak. Même tonton Winston s'est toujours félicité de la "loyauté" irlandaise en temps de guerre pendant les deux guerres mondiales. À ce compte-là, les irlandais sont beaucoup moins à blâmer que les ... bretons. Et, de plus, "les ennemis de mes ennemis sont mes amis", cela me parle, parce que c'est, justement, très contraire à la doctrine catholique. Voir Evelyn Waugh, qui a écrit pas mal là-dessus (catholique par la petite porte -ironie, Uit'- et meilleur ami du fils du Winston sus-nommé).
          • Marcel Sel
            octobre 22, 01:24
            Je tiens mes infos d'un spécialiste de l'IRA. Et je serais très étonné que Churchill ait un jour soutenu les catholiques irlandais en quoi que ce soit.
        • Pfff
          octobre 21, 19:24 Reply
          "Je ne sais pas à quoi vous me demandez de répliquer." Et bien à l'existence avérée des liens idéologiques et des complicités actives entre le national-islamisme du "Grand Mufti" (comme dit Mahmoud Abbas, cet homme de paix admirable, selon la mairie de Paris) et le national-socialisme assassin de qui-vous-savez.
        • Pfff
          octobre 21, 20:13 Reply
          "Or, il est usuel d'affirmer que l'islamisme se nourrit de la tragédie du peuple palestinien. Ce livre démontre que c'est historiquement et idéologiquement faux : la rhétorique violemment antijuive de l'islamisme radical a précédé la création de l'Etat hébreu. Le Grand Mufti de Jérusalem, Haj Amin al-Husseini, idéologue islamo-nationaliste proche d'Hitler et ayant inspiré nombre de courants radicaux au Proche-Orient, a dès l'origine fait de l'antisémitisme la pierre angulaire de son édifice religieux et intellectuel." Donc, Marcel, selon cet historien allemand, ce que vous dites est historiquement et idéologiquement faux. Et j'ajouterai que cela vous est très usuel, voire coutumier.
          • Marcel Sel
            octobre 22, 01:32
            Ce n'est pas le contraire de ce que je dis, mais c'était bien essayé.
        • Pfff
          octobre 22, 11:06 Reply
          Marcel, les mensonges par omission sont les pires ! (toujours selon la doctrine catholique) Par ailleurs, c'est bien le contraire de ce que vous dites, en faisant remonter l'origine de l’antisémitisme islamiste en Europe, en louvoyant en tous sens et en criant sous la lune le sanglot de l'homme blanc. En fait, votre fiction pas crédible est encore plus alambiquée. Mais on vous suit comme le petit poucet, que ce serait les méchants blancs qui auraient poussé les juifs à fuir et auraient suscité dans l'âme pure des fils du vent de l'Islam des pensées mauvaises.
        • Pfff
          octobre 22, 11:10 Reply
          " Et je serais très étonné que Churchill ait un jour soutenu les catholiques irlandais en quoi que ce soit." De fait, il les a beaucoup insulté. Mais sur Michael Collins, au moins (1ère guerre mondiale), j'ai vaguement souvenir qu'il avait dit quelque chose qui reconnaissait sa loyauté pendant la guerre.
          • Marcel Sel
            octobre 22, 11:36
            Vous confondez Irlande et Ulster. En 1940, on parle évidemment d'Ulster.
        • Pfff
          octobre 22, 12:07 Reply
          Peut-être bien, mais il doit être très pointu votre expert. Et comment voulez-vous que je conteste quelque chose dont je n'ai jamais entendu parler et dont je n'ai pas le début d'un indice? Je peux tout de même verser au dossier un fait intéressant. IL N'Y A JAMAIS EU DE TRAITRES à LONDRES (or, vu le nombre d'irlandais qui y trainent depuis des siècles). C'est un fait unique, et pas assez souligné, mais l’Angleterre, qui vivait dans la phobie de la cinquième colonne (voir, again, Evelyn Waugh, Hommes en armes), n'a pas connu un seul traitre (quelques fachos, mais ZÉRO espions) pendant la seconde guerre mondiale. Les services de renseignement allemands étaient tout à fait aveugles. Alors, je me demande bien en quoi la collaboration alléguée de l'IRA a pu consister, mais elle n'était, dans tous les cas, pas très consistante. Et puis, cela ne correspond en rien avec la collaboration idéologique et pratique du "Grand Mufti", à l'élaboration d'une théorie politique qui repose sur l'antijudaisme (élaboration antérieure à la création d'Israël !!!!!) et qui a fait flores. Le coup des espions allemands en Angleterre, cela a permis de faire des scénario avec Clint Eastwood et Richard Burton (film qui plaît à Tourn") ou Donald Sutherland, après guerre, mais cela ne correspond à strictement rien dans la réalité historique.
          • Marcel Sel
            octobre 24, 13:01
            Wikipedia est votre amie. https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Republican_Army_%E2%80%93_Abwehr_collaboration_in_World_War_II
        • Pfff
          octobre 25, 13:57 Reply
          Après avoir parcouru la notice, je remarque que l'IRA a espéré des armes, mais n'en a pas obtenu, et que toutes les opérations d'infiltration sont classées en tant qu'"attempt "; le paragraphe sur les télécommunications relève du plus haut comique troupier. Rien de substantiel, en somme.
    • u'tz
      octobre 23, 01:27 Reply
      vous l'avez lu? pouvez-vous dire qu'il ne s'agit pas d'un tas de poncifs... dites en plus que b sansal pour donner envie de lire ça, parce que p-a targuiev cette sympathique autruche sioniste ça suffit pas
  4. Laurent Leemans
    octobre 21, 09:50 Reply
    Toute la différence entre Yitzakh Rabin, qui ne portait certainement pas Arafat dans son coeur, mais a été capable de faire passer le bien de son peuple avant ses animosités personnelles. Comme Frederik De Klerk en Afrique du Sud ou Ian Paisley en Ulster. Ce qu'Ariel Sharon et encore moins Netanyahu.n'ont jamais pu faire. Ils prennent un pays entier en otage de leurs névroses obessionnelles.
    • Pfff
      octobre 21, 17:54 Reply
      Si on commence à dire du bien de Ian Paisley, j'envahis la Pologne.
      • u'tz
        octobre 23, 01:32 Reply
        super la solidarnosc entre les cathos :^)
    • Pfff
      octobre 21, 21:11 Reply
      "Ce qu’Ariel Sharon et encore moins Netanyahu.n’ont jamais pu faire. Ils prennent un pays entier en otage de leurs névroses obsessionnelles." Plus sérieusement. Je renverserais votre axiome. Israël est le pays le plus inégalitaire en terme de niveau de vie de l'OCDE. Les israéliens, terrorisés, à chaque élection, font passer la droite qui s'appuie sur l'extrême-droite, parce qu'ils font passer leurs peurs, leurs angoisses sécuritaires, avant tout désir de justice sociale. C'est leur choix, et ils font sans doute un choix informé, bien mieux que nous ne pourrions le faire à leur place. Avec DAECH à soixante kilomètres, et des centaines de millions d'arabophones qui communient quotidiennement dans la haine obsessionnelle d'Israël, via Al-Jazeera, j'aurais aussi, probablement, des névroses obsessionnelles en matière de sécurité.
      • Shakuhachi
        octobre 22, 18:17 Reply
        "Avec DAECH à soixante kilomètres..." ? Non, non : Daech à Jérusalem, hier soir ! Il a dit : "Je suis Daech". Il a peut-être bien tenté de prendre l'arme d'un soldat d'élite (c'est pas moi qui le dis, c'est le soldat d'élite et ce n'est pas moi qui dis que c'est un soldat d'élite) placé là pour renforcer la sécurité. Alors dans ces cas-là, que fait-on ? On tire. C'est le chauffeur du bus, je crois avoir lu, qui a tiré le premier. Puis les soldats d'élite ont encore tiré pour être sûr du résultat. Le gars, qui était juif et qui disait être Daech, est mort et bien mort.
      • u'tz
        octobre 23, 01:37 Reply
        "Les israéliens, terrorisés, à chaque élection"... le peuple élu lors de la seule élection qui compte, terrorisé par , par...? rien de moins que des terroristes (à canif)
  5. Franck Pastor
    octobre 21, 09:50 Reply
    Comme bien des gens j'imagine, je me sens totalement impuissant dans cette épouvantable histoire qui conditionne tant de nos maux internationaux actuels depuis 70 ans. Netanyahu est ce qu'il est : un fanatique, un extrémiste. Il n'a apporté et n'apportera que du mal à son pays. Votre article ne m'apprend donc rien de surprenant à son sujet. Mais voilà, il est au pouvoir en Israël, il y est parvenu démocratiquement, et il semble qu'il dispose du soutien durable de la majorité de sa population. Qui sait parfaitement qui il est, ce qu'il est. Alors ?
    • Salade
      octobre 21, 13:33 Reply
      "Mais voilà, il est au pouvoir en Allemagne, il y est parvenu démocratiquement, et il semble qu’il dispose du soutien durable de la majorité de sa population. Qui sait parfaitement qui il est, ce qu’il est. Alors ?" Daladier?
      • Franck Pastor
        octobre 21, 14:13 Reply
        Que suggérez-vous comme issue, alors ? Allez jusqu'au bout de votre pensée…
        • Salade
          octobre 21, 17:10 Reply
          faire respecter les accords d'Oslo par les américains. Il faut toujours du temps pour qu'il s'y mettent...
        • Franck Pastor
          octobre 22, 12:13 Reply
          Oui, mais voilà les Américains ne les font pas respecter. Et qui peut contraindre les Américains à les faire respecter ?… Impasse.
  6. Pfff
    octobre 21, 10:05 Reply
    "et Israël n’existe que parce que les générations qui nous précèdent ont, de tout temps, entretenu la haine des Juifs parce qu’ils étaient juifs" 1. Le sionisme, et donc la potentialité d'un état juif en Israël, n'existent que depuis l'affaire Dreyfus.(ah, le 19ème siècle, et l'instrumentalisation du juif par le progressisme: il y aurait beaucoup à dire, et votre Surmoi persécuteur et procureur n'en sortirait pas indemne). 2. Et les millions de juifs expulsés du Maghreb ? Et les refuznik ?
    • Marcel Sel
      octobre 21, 12:10 Reply
      Il a fallu attendre 194! pou que des juifs soient expulsés du Maghreb. Auparavant, le décret Crémieux ne les avait déjà pas servi (du moins pas par rapport aux Arabes).
      • Pierre
        octobre 22, 11:20 Reply
        Expulsés dans les années 40 et 50 mais le divorce commence avant et des deux côtés Marcel.... Le décret Crémieux ce n'est que pour l'Algérie. Le divorce entre juifs et arabes qui partageaient une culture commune pourtant une langue commune : l'arabe et sa variante judéo arabe, la non inclusion des juifs dans le nationalisme arabe dans l'ensemble des états arabes n'a pas grand chose avoir avec les européens (qui ont utilisés cet état de fait). Dans les années 20 il y a eu une tentative d'inclusion des juifs en Egypte (et uniquement dans ce pays) poussée par la 'nahda', elle a été finalement refusé par les arabes qui ont préféré un nationalisme arabe pour chrétiens et musulmans uniquement... Les juifs vivaient dans un statut de 'dhimmi' (peut être une évolution au 6ème siècle, mais plus le cas au 18ème) dans la plupart des états depuis des siècles avec aucun état pour les 'protéger' à la différence des chrétiens qui avaient la France et la Russie.* Et ce n'est pas une abrogation formelle qui allait changer les esprits des populations musulmanes qui étaient en retard en terme d'instruction, d'analphabétisme, alors qu'une partie des juifs avaient évolué rapidement en quelques dizaines d'années grâce aux missions éducatives (écoles) de "l'alliance française" (qui était plutôt anti sioniste). C'est peut être malheureux mais le divorce avait commencé avant par l'évolution de leurs situations dans des pays où le reste de la population évoluait beaucoup moins vite. Marcel, la majorité des israéliens juifs ne viennent pas d'Europe...mais viennent de pays musulmans (pays arabes, Turquie, Iran) quel est le rapport avec l'Europe pour eux? Bibi ce fait réélire grâce à ces mizrahims.... Qu'elle vision auront ils d'un boycott Européen? (je pose une véritable question dont je n'ai pas la réponse) *Fun fact : La Russie a donné les mêmes droits aux juifs bien après l'Empire Ottoman. La Russie n'était pas très favorable à l'émancipation des juifs dans les pays nationaux.
        • Marcel Sel
          octobre 22, 11:35 Reply
          Quelle vision les Boers ont-ils eu du boycott ? C'est la même question, qui ne se pose pas. Et un boycott peut aussi être uniquement politique : refuser toute rencontre officielle avec la diplomatie israélienne ou Netayahou, par exemple. Mais bon, comme on reçoit Erdogan en grande pompe, vu l'état actuel de la diplomati, ça risque évidemment d'être mal compris. Comme vous, je n'ai pas de réponse, et quel que soit le boycott éventuel, il devrai pouvoir être justifié. Il n'est justement pas question qu'il puisse y avoir autre chose qu'une volonté très précise, par exemple, par rapport aux extensions à Jérusalem Est ou à l'occupation. Cela dit, il existe déjà partiellement pour les biens venus de Cisjordanie. Je suis d'accord avec vous sur le fait que le divorce entre Arabes et Juifs a commencé avant 48 (en fait, dès la montée des nationalismes, nationalisme juif inclus). Mais parler d'antisémitisme arabe systématique avant le sionisme est tout simplement absurde.
        • Pfff
          octobre 22, 12:17 Reply
          Médine, c'est fini, et dire que c'était la ville de mon premier amour ... "Mais parler d’antisémitisme arabe systématique avant le sionisme est tout simplement absurde." "Or, il est usuel d’affirmer que l’islamisme se nourrit de la tragédie du peuple palestinien. Ce livre démontre que c’est historiquement et idéologiquement faux : la rhétorique violemment antijuive de l’islamisme radical a précédé la création de l’Etat hébreu." A part cela, il n'y a pas de contradiction ...
        • u'tz
          octobre 28, 01:54 Reply
          @Pierre "Les juifs vivaient dans un statut de ‘dhimmi’ (peut être une évolution au 6ème siècle, mais plus le cas au 18ème)" vla un truc un peu lourd que vous affirmez, renseignez-vous sur le sens du mot évolution et sur des détails genre l'époque de l'ultime prophète mais votre version judéoarabe de l'arabe est divertissante, l'utilisation par les européens de l'état de fait de "la non inclusion des juifs dans le nationalisme arabe dans l’ensemble des états arabes " est hilarante si l'on pense (avec pertinence je pense si l'on parle de la même chose)que cette inclusion "n’a pas grand chose avoir avec les européens"...ne parlons pas ici de société ottomane pour ne pas brouiller l'esprit des mongols non inclusifs européens. votre gâteau sous la cerise: "la majorité des israéliens juifs ne viennent pas d’Europe…mais viennent de pays musulmans (pays arabes, Turquie, Iran) quel est le rapport avec l’Europe pour eux? Bibi ce fait réélire grâce à ces mizrahims…. Qu’elle vision auront ils d’un boycott Européen? (je pose une véritable question dont je n’ai pas la réponse)" vous ne connaissez manifestement rien de la démographie des juifs d'israël ou vous seriez le seul à pouvoir tenir des comptes des différentes ethnies juives et autres présentes sur la terre arable de palestine, quant aux comportements sionistes destructifs pour les juifs arabes au xxe... même si les russes "juifs" ne sont pas à vos yeux des européens, un boycott est un rapport de force, mais boycotter israël c'est boycotter son propre racisme en europe
        • u'tz
          novembre 09, 02:29 Reply
          @Marcel "Je suis d’accord avec vous sur le fait que le divorce entre Arabes et Juifs a commencé avant 48 (en fait, dès la montée des nationalismes, nationalisme juif inclus). Mais parler d’antisémitisme arabe systématique avant le sionisme est tout simplement absurde." j'apprécie votre compréhension de la situation sur le terrain mais je vous trouve très timide,il ne s'agit pas de nationalisme de part et d'autre au départ, il s'agit bien de colonialisme sioniste (j'assume le pléonasme pour la compréhension) et de mouvement de libération de peuple colonisé... ce que ce conflit est devenu avec un israêl tout puissant jouant systématiquement les pauvres petites victimes dans un monde s'imaginant avec culpabilité antisémite...
      • Pierre
        octobre 22, 14:25 Reply
        Réponse à votre réponse. Les juifs étaient inférieurs juridiquement comme les chrétiens ailleurs mais sans les pays protecteurs de ces derniers pour les "protéger", pas d'égalité juridique ou intellectuelle avec le statut de dhimmi, donc pas d'antisémitisme propre comme en Europe mais un statut qui a clairement façonné les esprits pour la suite. Le "sionisme" n'a fait que parachevé cet état de fait (plus l'éducation comme évoqué précédemment). Pour le reste je suis plutôt d'accord avec vous. Concernant les Boers et les israéliens juifs d'origines orientales, la comparaison me semble boiteuse... Les boers se savaient immigrés (malgré des réinventions mystiques comme le mythe d'une immigration africaine arrivée après l'immigration européenne). Les juifs orientaux se vivent comme des locaux, ils vivaient dans des pays arabes ou musulmans, dans la même région ce n'est pas l'Europe vs l'Afrique de l'Afrique du Sud... Quand ils votent Bibi, c'est un vote ethnique, un boycott de l'état peut accroitre cette tendance. Le boycott des colonies, diplomatique (représentants) je suis d'accord, le boycott des produits israéliens j'ai des doutes sur l'efficacité... Et vu la société matérialiste qu'est Israel (comme l'Europe, ou les US), un blocus des produits importés courants (écrans plats, aspirateurs, consoles de jeux, voitures occidentales) me semble plus efficace et moins contre productif que le boycott de l'état et des produits fait sur le territoire national israélien (hors colonies) Car un tel appel au boycott des produits israéliens ne va qu'enfermer des israéliens dans une position victimaire. Enfin ce n'est que mon avis Marcel, qu'en pensez vous en terme de raisonnement?
        • Marcel Sel
          octobre 24, 12:43 Reply
          Pour le boycott, je ne sais pas. Oui, probablement, ça pourrait augmenter le sentiment victimaire, mais ce fut aussi le cas pour les Afrikaans. Mais ça pourrait aussi déstabiliser ceux qui ont la certitude trop bien ancrée qu'Israël est la sublime démocratie qui dépasse toutes les autres. Je le répète : je ne sais pas ce qu'il faut faire. Mais ne rien faire revient à approuver l'occupation définitive, jusqu'à l'envahissement définitif, de la « Judée-Samarie ». J'espère qu'un boycott peut réveiller les consciences, mais je le répète, je ne crois pas qu'un boycott « populaire » soit légitime. Il faut que ce boycott soit étatique d'une part et ne menace pas la sécurité d'Israël d'autre part. Pas simple.
        • u'tz
          octobre 30, 23:48 Reply
          @Pierre "Les boers se savaient immigrés" je m'attendais à ce que ces colons-là aient une supériorité intellectuelle sur les juifs dans l'Etat hébreux... un boycott (toutes les formes de boycott sont pertinentes) est la seule manière d'en sortir, l'occident et l'europe (où les nazis ont donné un maximum d'argument aux bibis netanyahu, yigal amir, etc) ne peut être solidaire d'israël dans son humiliante destruction progressive du peuple palestinien
    • u'tz
      novembre 06, 23:07 Reply
      reconnaissez Pfff que le nazaréen est un meilleurs juif que netanyahu et tous ces autres sbires sionistes (souvent exo-méditerranéens turco-slaves convertis dans des époques post-chrétiennes)... n'entretenez pas l'idée de peuple déicide comme vos aïeux chrétiens... à ne voir que le xixe à travers les âges, dreyfus l'allemand , le nègre infantile, l'asiate mineur, l'arabe ou plutôt le musulman, soumis (puisqu'il paraît que c'est le sens de leur nom) vous pourriez trouver israël version construction à la grâce de la culpabilité de l'occident viable moralement
  7. Salade
    octobre 21, 12:02 Reply
    si on parle de la raison de l'implantation des juifs en Israel et de son succès continuel face aux auochtones, il faut aussi parler des ango-américains.
  8. Pfff
    octobre 21, 12:03 Reply
    "Il semble être la dernière issue" Bibi made me do it "n’en concluez pas que je défende ces abominations" Ouf, j'ai eu chaud ! À un cheveu près, Marcel s'auto-emberlificotait ! Cela c'est joué au fil du rasoir de la feuille du boucher de l'automobiliste palestinien fou.
  9. Marc
    octobre 21, 12:13 Reply
    Tant que vous y êtes, accusez aussi Wikipedia de négationnisme. "à l'époque, les nazis envisagent encore la « solution au problème juif » en tant qu'expulsion massive et relocalisation des communautés juives hors du Reich" https://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rence_d'%C3%89vian_%281938%29
    • Marcel Sel
      octobre 21, 13:40 Reply
      La solution finale suintait déjà de Mein Kampf. Penser qu'Hitler aurait privilégié la "relocalisation" des Juifs par humanisme n'a aucun sens.
      • Salade
        octobre 21, 17:12 Reply
        absolument. d'autant qu'on en a parlé dans la presse ces jours-ci suite à une réédition française.
      • u'tz
        novembre 06, 22:33 Reply
        économisons nos rhétoriques "relocalisation" ne fait pas plus "concentration" , "extermination" que génocide/holocauste/shoah/etc sans l'"etc" car "never again"... les nazis mentaient-il ou pas? leur messie autrichien était-il inspiré par un arabe ? "camp de relocalisation" ça fait aussi "camp de réfugié" donc naqba/etc "colonisation" là ça fait "lebensraum"pour nasional-religieux en palestine sionisme version de l'orientalisme complètement à l'ouest? sionisme version club med d'essence démocratique au pays des terroristes?
  10. Mélanippe
    octobre 21, 12:22 Reply
    Je suis très mal à l'aise avec ce texte. Gare aux simplismes.
  11. Mélanippe
    octobre 21, 12:45 Reply
    Pourquoi les juifs devraient-ils toujours être parfaits? Cette insistance sur les crimes d'enfants est excessive. Quel poids par rapport aux mêmes meurtres commis par les palestiniens ou par rapport à la lShoah.?
    • Marcel Sel
      octobre 21, 13:17 Reply
      En l'occurrence, il s'agit d'un enfant palestinien de 13 ans qui a poignardé un enfant israélien de 13 ans qui passait simplement à vélo. Donc, l'insistance sur les crimes d'enfants… comment dire : vous avez lu ce que vous vouliez bien
    • Salade
      octobre 21, 13:41 Reply
      Si je vous suis, puisqu'on compare par rapport à la Shoah (pour les siècles des siècles), les crimes commis par des juifs seront toujours dérisoires.
      • Mélanippe
        octobre 21, 18:09 Reply
        Ce qui caractérise le génocide des juifs par les nazis est la programmation, méthodisation et destruction organisée visant à annuler toute forme d'humanité et d'identité. L'horreur absolue. Comme pour Tchernobyl et Fukushima, il faudra des siècles et des siècles pour atténuer l'épouvante que suscite le nom d'Hitler. Cela ne veut pas dire que quand un juif se trompe, il ne faut pas le critiquer (je le fais assez souvent concernant Marcella Iacub), mais il faut se garder de la tentation de "piaffer d'innocence (attendre que l'autre faute pour avoir le plaisir de le condamner).
        • Pfff
          octobre 22, 11:24 Reply
          "Comme pour Tchernobyl et Fukushima," Alors que dire "cet été, je passe mes vacances à Kolima", cela le fait à Saint-Germain-des-prés. #grandeparade #hiroshimamonamour
        • u'tz
          novembre 09, 01:37 Reply
          et bombe atomique hébraïque ça fait penser à quoi ailleurs qu'à téhéran ? (perso je trouve ça moins cool qu'hirofuku)
  12. Rivière
    octobre 21, 13:37 Reply
    "...Il n’y a jamais eu de génocide en Israël..." [Commentaire supprimé. Prétendre ou insinuer qu'il y aurait génocide en Israël revient à minimiser le Génocide nazi, ce qui est un délit - du moins à mes yeux. Note du Censeur Sel.]
    • Rivière
      octobre 22, 14:30 Reply
      Si c'est ce que vous pensez, je suppose que vous ne faîtes pas de distinction entre guerre "chaude" et guerre froide, entre la mort et la peur de la mort... ou vous n'avez pas bien lu ! « …Il n’y a jamais eu de génocide en Israël… » est vrai mais des massacres et des crimes de guerre et peut être aussi contre l'humanité, ou de la simple cruauté bestiale et orgiaque, cela, il y en a eu à la pelle. Vu les longues tartines que vous nous servez toujours, je pensais que vous saviez qu'en français, ajouter des adjectif à des mots sert à produire un effet amplificateur ou, dans mon cas, diminuateur. d'où le terme génocide "chaud" pour le génocide nazi car planifié et organisé pour une horrible efficience et le même terme auquel j'ai ajouté "froid et larvé" pour la situation en Israel rend mieux compte, selon moi, de cette suite boucherie high techkisée grâce à ces braves dadais américains. Car, selon moi, qualifier ce qui se passe en israel d'appartheid comme vous l'aviez fait dans un précédent article (si je me souviens bien) est plutôt léger... Et le génocide rwandais, on peut le dire aussi où c'est encore une minimisation délictueuse ?
      • Marcel Sel
        octobre 24, 12:46 Reply
        Il n'y a pas vingt sortes de génocide. Il n'y a jamais eu de génocide en Israël, point. Vous pouvez parler d'Apartheid (on peut le justifier), de crimes de guerre (on peut le justifier), de nettoyage ethnique (on peut le justifier), sans toutefois oublier qu'il y a aussi une volonté d'éradication des Juifs par le Hamas, par exemple. Mais de génocide, non, pitié, ce mot a un sens précis, et il est illégal (et délictueux sinon criminel) de le minimiser.
        • u'tz
          novembre 09, 01:46 Reply
          [Message censuré, il n'y a pas d'ethnocide en Israël. Parlez de nettoyage ethnique si vous voulez mais je n'accepte pas les références à un « génocide » ou assimilés quand il n'y en a pas.]
        • u'tz
          novembre 12, 00:30 Reply
          zut Marcel je découvre votre censure a posteriori je ne sais même plus ce que j'avais écrit (alzheimer sans doute , sûrement encore un juif du complot, etc:) "ethnocide" et "génocide" n'ont rien à voir vous devriez vous renseigner... l'ethnocide n'attaque pas vraiment l'individu... les FR en flandre ont subit un ethnocide, ya pas eu mort d'homme à l'éradication du FR sociétalement... lorsque qu'il y a résistance cf linkebeek ça devient ingérable sans mort d'homme d'ailleurs. la purification ethnique a mainte fois eu lieu en palestine, parler d'ethnocide est plutôt cool... mais vous n'êtes pas obligé de me croire, d'ailleurs je ne suis même pas sûr moi même de pouvoir comprendre (au sens d'admettre) une telle infamie (surtout si l'on instrumentalise la shoah pour ça) ps: exemple d'ethnocide, en RF les cultures régionales ont été broyées au profit du FR dans l'idée d'égalité, de liberté et avec fraternité
  13. Capiaux
    octobre 21, 13:40 Reply
    [Je n'encourage aucune manifestation, ni dans un sens, ni dans l'autre. Note du censeur Sel]. Allez Marcel montre ton courage et viens manifester dimanche a 10h ton soutien a l'état d'Israël contre les terroristes palestiniens : https://www.facebook.com/events/1486128675022147/
  14. Rivière
    octobre 21, 13:43 Reply
    Ah la la, vivement que des aliens nous attaquent qu'on puisse enfin exploiter notre tempérament de guerrier sanguinaire contre d'autres que nous... Mais aucun ne viendra, ils sont pas cons, eux !
  15. Marc
    octobre 21, 14:03 Reply
    Votre titre reprend une citation tronquée. "He [Haj Amin al-Hussein] flew to Berlin. Hitler didn’t want to exterminate the Jews /at the time/, he wanted to expel the Jews. " (c'est moi qui souligne) http://www.pmo.gov.il/English/MediaCenter/Speeches/Pages/speechcongress201015.aspx Vous sucrez le "at the time", "à l'époque", et en l'occurrence il s'agit de l'automne 1941. Le PM israélien ne nie pas la volonté génocidaire de Hitler, mais l'existence de cette volonté génocidaire //avant l'automne 1941//. Qu'il ait raison ou tort sur cette question historique ne vous autorise pas à déformer ses propos.
    • Marcel Sel
      octobre 21, 17:02 Reply
      Je ne suis pas d'accord. Si Hitler ne voulait pas exterminer les Juifs à ce moment-là, c'est bien que ce n'était pas son souhait et qu'il cherchait une autre solution pour éviter à tout prix de les tuer. Mon titre est cohérent avec ça. Par ailleurs, j'ai lié le contenu au texte original, dont je pense avoir fait une traduction honnête. Le lecteur dispose de tout pour juger.
      • u'tz
        novembre 09, 02:12 Reply
        soyons de bon compte hitler voulait supprimer tous les juifs du monde et il s'en est donné les moyens, ouf il a échoué, de notre point de vue de survivant... les juifs ont nié qu'ils y avait des arabes en palestine et ils ont essayé de se donner les moyens de vraiment s'en débarrasser, mais c'est des juifs tout de même... ouf il n'avait pas les moyens ne jamais être dupe!
    • Degenève
      octobre 21, 20:36 Reply
      "Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" (je vais à nouveau être prophète, aujourd'hui: si la juiverie financière internationale, hors d'Europe et en Europe, réussissait à précipiter encore une fois les peuples dans une guerre mondiale, alors la conséquence n'en serait pas la bolchévisation de la terre et la victoire de la juiverie, mais l'anéantissement de la race juive en Europe). Extrait du discours prononcé par Hitler devant le Reichstag le 30 janvier 1939. Difficile de dire que l'idée ne lui trottait pas déjà dans la tête à cette époque.
  16. JHN
    octobre 21, 14:08 Reply
    Article intéressant. Blogueur moi-même, très intéressé par le PO, je découvre ce blog et je vais y revenir avec intérêt. D'accord avec 90 % de l'article. Ceci dit, le cantonnement du boycott à l'Etat israélien en tant que tel, à l'exclusion de ses universités par exemple, me paraît un peu naïf si je peux me permettre. Car une telle mesure suppose évidemment un boycott à l'échelon étatique, difficilement imaginable à l'heure actuelle. Le seul boycott réaliste est à l'échelle de la société civile, qui ne peut donc s'appliquer qu'à la société civile israélienne. Par ailleurs, dommage de ne pas retrouver dans l'article, dont la recherche d'équilibre semble être un axiome, de condamnation du terrorisme au drone ou en uniforme au même titre que le terrorisme au couteau. Je m'interroge sur la définition du "terrorisme", car je ne doute pas que si les "terroristes" palestiniens avaient la possibilité matérielle de s'en prendre aux militaires israéliens plutôt qu'aux civils israéliens, ils feraient bien volontiers. D'ailleurs, un colon israélien, est-ce vraiment un civil ? Enfin, il ne faut pas oublier que la violence palestinienne ne vient pas de nulle part et qu'elle a pour sources fondamentales l'occupation et la colonisation menées par Israël, qui ne fait que récolter ce qu'il sème.
    • Pfff
      octobre 21, 20:34 Reply
      Vous avez oublié les oliviers du jardin de mon grand-père palestinien. Jardin dans lequel on pénétrait par une porte ouverte. "Enfin, il ne faut pas oublier que la violence palestinienne ne vient pas de nulle part et qu’elle a pour sources fondamentales l’occupation et la colonisation menées par Israël, qui ne fait que récolter ce qu’il sème." On tient enfin les coupables. Dire qu'on les avait sous le nez.
    • u'tz
      octobre 23, 01:13 Reply
      résistant/terroriste même combat, l'indigène arabe d'"israël" est un résistant, l'émigré juif en "palestine" est un terroriste... "On tient enfin les coupables. Dire qu’on les avait sous le nez."
  17. jb
    octobre 21, 14:21 Reply
    salut, je suis en désaccord avec plusieurs points soulevés dans l'article. je trouve l'interpellation des palestinienNEs et israélienNEs déplacée, elle tombe un peu comme d'un perchoir d'une certaine vérité. j'admets et suis en accord avec le fait que les personnes nées israélienne ont une légitimité à vivre sur cette terre. Pour le reste je pense que l'analyse manque d'une vision globale. Tout d'abord le peuple palestinien est colonisé et sous occupation. Légitimement les membres de ce peuple ont donc le droit d'effectuer une lutte de libération. Celle-ci pourra avoir de nombreux aspects, on connait une de ses formes, l'intifada ou mouvement de soulèvement populaire polyforme allant de la manifestation à l'attaqua armée et soutenu comme tel. Les assassinats de personnes d'un côté comme de l'autre sont une belle misère (et je n'ai pas envie de rentrer dans une mesure de quel mort est plus important, je m'en fous que la personne soit vieille ou jeune, homme ou femme.. un mort assassiné ça fait chier, quelques soient les catégories dans laquelle la société va le ranger.) Là où on peut faire une/des différence/s, c'est : - le peuple palestinien est sous occupation, colonisation avec une intention de sociocide, de vider le territoire, de nier leur identité. De nombreuses mesures physiques et rethoriques sont mises au point pour ça, c'est d'ailleurs pour cela qu'on parle d'arabe, d'arabe d'israèl, de la cisjordanie plus que de la Palestine, des palestinienNEs... - la vie est intenable et des personnes pètent des cables, s'exilent, se suicides. Ce faisant certaines d'entre elles choisissent de tuer d'autre personnes. C'est la misère, ça ne devrait pas être mais c'est tout de même autre chose que du côté israélien ou des colons qui se revendiquent aussi israélienNEs. Ces colons qui sont armés, qui entraînent parfois leurs enfants à se servir d'une arme. Ces israélienNEs, qui sont encouragéEs par leur gouvernemnt à se procurer et utiliser des armes... il semble donc important d'appuyer l'analyse sur ces processus et ne pas considéré qu'il y a égalité entre les 2 peuples.. quelques liens pour aller plus loin sur la situation http://www.maannews.com/Content.aspx?id=768277 http://www.medias-presse.info/eran-efrati-ex-sergent-israelien-se-confie-a-la-tele-russe/15545
    • Marcel Sel
      octobre 21, 16:59 Reply
      Sauf que parmi les colons, il y a des tas de gens qui tirent simplement profit de bonnes conditions financières de logement, par exemple. Ou qui habitent près de là où ils travaillent. Les "colons" ne sont pas un bloc uniforme, il y a des tas de typologies sociales et politiques parfois fondamentalement différentes. Donc, s'en prendre à des gens désarmés, colons ou non, c'est du terrorisme. dans les deux sens, bien sûr.
      • Salade
        octobre 21, 17:22 Reply
        tiens au fait, en théorie, les résistants qui ont fait des attentats sont des terroristes? si oui, pq les appelle-t-on encore résistants? si non, qu'est-ce qui fait la différence? (je vous aide: encore le truc des bons et des mauvais chasseurs)
        • Rivière
          octobre 22, 14:37 Reply
          Un résistant sachant résister sans son chien est un bon résistant ?
        • Salade
          octobre 22, 19:41 Reply
          tant qu'on y est les grévistes de Liège sont des terroristes ou des résistants? Les résistants parlent de victimes colatérales. (Ils sont glorifiés après la guerre même quand des exécutions aléatoires sont faites par l'ennemi!) Mais nous ne sommes pas en guerre , evdt Enfin peut-être une guerre psychologique. Demandons à Marty MacFly de revenir dans le passé pour savoir quelle est la chose minimale à modifier pour que la personne danoise en question ne soit pas décédée. Un beau graphe en arbre... peut-être y a t-il moins de chirurgiens de garde à cause d'économies dans les hopitaux? Who knows? Il serait temps d'interdire aux chirurgiens les déplacements en train, par trop hasardeux... Peut-être tous les jours il y a un mort à cause des bouchons dus au travaux immenses du viaduc de Cheratte..Par manque d'entretien... Vivement le blackout électrique de Galant pour voir le nombre morts aux feux rouges éteints... Et sans parler de l'espérance de vie raccourcie de ceux qui sont exclus du chômage...
        • Salade
          octobre 22, 20:48 Reply
          http://www.lesoir.be/1024019/article/economie/2015-10-22/l-accord-social-est-avalise-integralement-par-gouvernement-michel non, François Perrin, tu n'es pas mort pour rien la Patrie reconnaissante. https://www.youtube.com/watch?v=hoJVduJSwo4
  18. francolatre
    octobre 21, 15:14 Reply
    Raymond Aron lui-même affirmait que les desseins génocidaires de Hitler n'étaient nullement prouvés. Pendant longtemps, la solution de Madagascar a été envisagée pour déporter les Juifs de l'Europe. C'est seulement à partir de l'hiver 41, lorsque la victoire militaire leur a paru incertaine que les nazis ont réellement mis en oeuvre la Solution finale (lors de la conférence de Wannsee en janvier 1942)
    • Marcel Sel
      octobre 21, 16:57 Reply
      Einsatzgruppen à partir de l'été 41. Voilà.
  19. MartineV
    octobre 21, 16:39 Reply
    On mélange un peu tout! Rappelons quand même que la mise en place de la "solution finale" date de début 1942 (conférence de Wannsee), et qu'en effet, les Nazis ont commencé par spolier les juifs allemands (propriétés, entreprises, emplois) tout en les encourageant à quitter le Reich. Alors il me semble qu'historiquement Netanyahu ne se trompe pas, et je ne vois pas en quoi ses propos impliquent qu'il nie la responsabilité d'Hitler et des nazis dans la Shoah.
    • Marcel Sel
      octobre 21, 16:55 Reply
      Les Einsatzgruppen ont commencé à agir dès le début de l'été 41. Hitler aimait peut-être beaucoup les Arabes, mais je doute qu'il ait vu plus dans le mufti qu'un homme de race sémite qui pensait à peu près comme lui. Penser que celui-ci ait pu influencer Hitler d'une manière ou d'une autre est absurde. La déclaration de Netanyahu est un basculement. Avant celle-ci, Hitler était le responsable de la Shoah. Après celle-ci, il n'en est humainement plus le responsable : il ne voulait pas exterminer les Juifs, c'est le mufti de Jerusalem qui l'a convaincu, et du jour au lendemain, les nazis n'ont plus agi de leur propre chef selon leur idéologie épouvantable, rendez-vous compte, ils étaient humains, Adolf hésitait. il ne voulait pas vraiment exterminer les Juifs, alors un Arabe est venu et l'a convaincu de le faire. Si vous ne voyez pas à quel point ce genre de déclaration de la part de cet homme-là (premier ministre d'Israël) rend toute lutte contre le négationnisme inopérante, c'est vous qui mélangez, il me semble. Ceci dit cordialement.
      • Degenève
        octobre 21, 17:17 Reply
        J'ajoute à la réponse de Marcel que la plupart des historiens sont d'accord sur le fait que la conférence de Wannsee ne fait qu'exposer à des hauts responsables du parti nazi une décision qui a déjà été prise avant. S'il ne sont pas tous d'accord sur le moment précis de cette décision, il me semble qu'en général ils la placent avant la rencontre du 28 novembre 1941 entre le mufti et Hitler. Ainsi, la construction du camp d'extermination de Chelmno a commencé dès octobre 1941 et celle des autres camps d'extermination allait suivre rapidement. Et en novembre 1941 ça faisait déjà des mois que les juifs de Pologne mourraient de faim et de maladies dans les ghettos établis dans le pays, à commencer par celui de Varsovie. Je pense que le président du comité exécutif de l'OLP a parfaitement compris et décrit l'état d'esprit du premier ministre israélien : "le leader du gouvernement israélien déteste ses voisins au point de vouloir absoudre le criminel de guerre le plus célèbre de l’histoire, Adolf Hitler, du meurtre de 6 millions de juifs. Monsieur Netanyahou devrait arrêter d’utiliser cette tragédie humaine pour marquer des points pour servir ses propres intérêts politiques".
      • lievenm
        octobre 21, 18:51 Reply
        https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler#Hitler.27s_views_on_Islam According to Speer, Hitler stated in private, "The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness?"[224] Speer also stated that when he was discussing with Hitler events which might have occurred had Islam absorbed Europe: "Hitler said that the conquering Arabs, because of their racial inferiority, would in the long run have been unable to contend with the harsher climate and conditions of the country. They could not have kept down the more vigorous natives, so that ultimately not Arabs but Islamized Germans could have stood at the head of this Mohammedan Empire."[224] Similarly, Hitler was transcribed as saying: "Had Charles Martel not been victorious at Poitiers [...] then we should in all probability have been converted to Mohammedanism, that cult which glorifies the heroism and which opens up the seventh Heaven to the bold warrior alone. Then the Germanic races would have conquered the world."[226] Al-Husseini was een SS-generaal-majoor en hij en/of leden van zijn entourage hebben de concentratiekampen bezocht. Je hebben boeken gevuld over vlamingen voor minder.
        • Marcel Sel
          octobre 22, 01:30 Reply
          According to Speer. Sadly, Hitler never said that in public, as far as I know. Nu, dat Husseini een nazi was, daar twijfel ik niet aan, he. En ik heb het zelfs geschreven : "une sorte de nazi". Een soort, want zijn ideologie was niet typisch voor een nazi.
        • Pfff
          octobre 22, 12:21 Reply
          "Husseini een nazi was, daar twijfel ik niet aan" Et non, non, non et non. Husseini n'était pas un "nazi", mais un islamo-nationaliste qui avait pondu lui-même sa petite théorie anti-juive. Comme un grand. Avant la naissance d'Israël.
        • Vince
          octobre 25, 11:16 Reply
          Al-Husseini n'a jamais été général major de la Waffen SS.
  20. Degenève
    octobre 21, 16:44 Reply
    Aussi consternante puisse-t-elle être cette déclaration de Netanyahou n'est au fond pas étonnante. Elle s'inscrit dans le droit fil de l'évolution du personnage qui, depuis son arrivée au pouvoir, s'ingénie à détruire toutes les possibilités d'accord de paix qui peuvent survenir et s'obstine à dénier leurs droits aux Palestiniens vivant dans les territoires occupés. On ne peut qu'espérer que cette déclaration - complètement fausse d'un strict point de vue historique - qui cherche une fois de plus à charger les Palestiniens de tous les crimes, y compris désormais celui de la solution finale, permettra de dessiller les yeux des Israéliens sur la personnalité de celui qui dirige leur pays vers une catastrophe. S'il reste aux Israéliens deux doigts de bon sens, il feront avec Netanyahou ce que les Ukrainiens ont fait avec Ianoukovytch. Encore que si les députés de la Knesset avaient un minimum de conscience, on ne devrait pas en arriver là. C'est tout de suite que le premier ministre israélien devrait recevoir son bon de sortie. Je crains toutefois que vu les tensions actuelles entre Israéliens et Palestiniens, cela ne se produise pas pour le plus grand malheur des deux peuples. C'est d'abord aux Israéliens et aux Palestiniens de trouver en eux-mêmes les forces et les ressources pour arriver à un accord durable. Mais en ont-ils le courage? Ce qui est certain, aussi longtemps qu'on laissera de part et d'autre un tel pouvoir de nuisance à des extrémistes comme Netanyahou aucun progrès ne sera possible et la descente aux enfers se poursuivra.
    • u'tz
      octobre 23, 01:03 Reply
      "aussi longtemps qu’on laissera de part et d’autre un tel pouvoir de nuisance à des extrémistes comme Netanyahou aucun progrès ne sera possible et la descente aux enfers se poursuivra." un petit "de part et d’autre" pour pas être taxer d'antisém... "et la descente aux enfers se poursuivra" pour les palestiniens, rassurons-nous
  21. Alex
    octobre 21, 16:47 Reply
    Ne pourrait-on pas donner un autre territoire aux Palestiniens ? Un petit bout d'Arctique ? Une parcelle de forêt amazonienne ?
    • Salade
      octobre 21, 17:15 Reply
      un autre territoire "concentré", vous voulez dire?
    • Degenève
      octobre 21, 17:18 Reply
      Ou revenir à l'impraticable "solution de Madagascar" que les nazis avaient un temps souhaité réserver aux juifs? Il est vrai que les nazis eux-mêmes n'y croyaient pas vraiment...
  22. u't z
    octobre 21, 17:29 Reply
    @Marcel J’ai trouvé généreuse votre façon d’arroser l’arroseur élu des élus netanyahu, dans un monde plein de nouveaux hitler, où bien sûr al-husseini est pire qu’hitler (adolf en bon-à-ryen, pâle copie d’un antisémite propal), divertissante mais perso bcp m’inspire une lassitude-attitude : « Cela signifie peut-être qu’il faut boycotter Israël (et non pas ses artistes, ses académiciens, ses intellectuels, non : l’État seulement, son financement, ses facilités, ses exportations — et aucun boycott d’une population envers une autre ne peut être considérée comme légitime), ou imposer une force d’interposition, ou que sais-je, je ne suis pas bien placé pour en juger. » Que veut dire boycotter un État si pas aussi ses artistes, ses académiciens, ses intellectuels,… (qu’a-t’on fait pour la sud-afrique blanche ?) évidemment si vous entendez par là qu’on ne peut pas boycotter la moitié pro-sioniste des binationaux… genre garder finkie jeter elkraut Si en plus aucun boycott n’est légitime… contrairement à la guerre oui peut-être, contrairement à chasser les gens à coup de pelleteuse et de mur de béton «dans le dos» non peut-être… Je trouve humoristique , même de parler d’imposer une «force d’interposition» à un État à bantoustans qui fait exactement ce qu’il veut depuis 68 ans notamment torcher son séant de toute résolution de l’onu… et l’humour juif est une bonne occupation « Bien sûr, on me dira de regarder ailleurs, que c’est pire ailleurs. Mais la Shoah, c’était ici, les pogroms, c’était ici, les autodafés, c’était ici, et Israël n’existe que parce que les générations qui nous précèdent ont, entretenu la haine des Juifs parce qu’ils étaient juifs. Rappeler qu’autour d’Israël, ou ailleurs dans le monde, des crimes bien pires sont commis, oui, évidemment, il faut le faire. Mais fermer les yeux sur un État créé à cause des crimes de nos ancêtres, serait parfaitement immoral. Adouber ses excès, serait nier notre propre histoire. D’ailleurs, le premier ministre israélien vient lui-même de biffer un épisode fondamentale de notre histoire.» Les résolutions non cachères des goys de l’onu n’ont effectivement pas le même suivi ailleurs… Dire «un État créé à cause des crimes de nos ancêtres» me laisse pantois, l’implantation sioniste a une histoire coloniale longue depuis le xixe siècle, en parallèle avec le partage franco-britanique de la «terre-sainte» , la palestine ottomane, l’orientalisme (ses artistes, ses touristes, ses intellectuels, ses chevaliers teutoniques...) en parallèle avec l’aventure de l’algérie française, l’influence sur l’égypte, la mésopotamie et toute les manipulations politiques dans les métropoles autour du pouvoir supposé des juifs ;… sionisme si ça tombe pas même trop raciste en fin de xixe, mais quand david grün arrive avant la 1GM en palestine de sa russie natale, son premier souci sera de virer les arabes qui travaillaient avec des juifs dans les entreprises à capitaux «juifs»,… lorsqu’entre-2-guerre le peuple d’«une terre sans peuple» destinée à «un peuple sans terre» se révolte les britanniques pourront le contenir et feront plutôt la paix avec le clan d’al-husseini, les begin et cie du «peuple sans terre» qui a élu domicile sur cette «terre sans peuple» posent des bombes, les coûts du mandat explosent… l’État juif d’israël comme projet pérenne est un bel exemple du «rôle positif» de la colonisation occidentale… sa reconnaissance par l’onu doit bcp au nacht und nebel en europe, il n’y a jamais eu de territoire vraiment définitivement defini, l’État arabe censé faire le pendant à l’État juif est laissé à veau l’eau dans la vassalité envers le roi de transjordanie, dès la reconnaissance internationale de l’État hébreux, les milices juives chassent par les armes les civils arabes des zones stratégiques du territoire qu’il dominaient dans la palestine mandataire, sous les yeux des britanniques qui ne protègent plus les civils arabes car à leur yeux après l’indépendance(qu’ils attendaient pour être libéré de leurs obligations humanitaires) c’est l’affaire des soldats arabes des pays voisins… De quelle(s) haine(s) «les générations qui nous précèdent» sont coupables… haine de nos aïeux juifs qui ont quitté par indifférence la religion de leurs parents , haine religieuse des suiveurs de l’oint et de l’israël de l’alliance ; haine corse, turque, néerlandaise, autrichienne, rhénane, haine de l’est, du sud,de l’ouest… ; la haine a aussi ses «artistes, ses académiciens, ses intellectuels» ; haine du fils de converti marx pour l’oligarchie financière, haine de l’argent juif, haine de l’esprit juif, haine raciste dégénérée des criminels nazis, … de tout temps ou juste depuis la chute de l’espagne musulmane, en accompagnement de l’avènement du capitalisme, ou juste dans les grands empires chrétiens continentaux d’avant le iiie reich aux «inimaginables» basses oeuvres … Laissons nos «ancêtres» de côté, ne réduisons pas la shoah a un mythe ancestral si l’on ne veut pas instrumentaliser «un épisode fondamental de notre histoire», à la manière du premier israélien à la tête d’un gouvernement n-va (j’instrumentalise ici les nationalistes de mon pays pour l’aspect didactique)dont l’mr serait le vb… et qui croirait en dieu en plus. Ces palestiniens suicidaires à couteau (combien déjà sur les millions de gens qui habitent là ?), me remplissent perso d’une très grande lassitude, est-ce tous ce qui leur reste à faire pour faire détruire la maison de leurs parents coincée entre deux murs et une porte de service où il faut montrer patte blanche… surtout ne pas rentrer dans la concurrence des victimes si l’on ne veut pas instrumentaliser «un épisode fondamental de notre histoire»,… et ce bel État créé au bout du fusil, «à cause des crimes de nos ancêtres» à nous, vraiment israël a bien fait d’assassiner rabin , c’est très bon pour le cours du béton et ça fait combien de parcelles prises aux arabes en plus ?
    • Marcel Sel
      octobre 22, 01:23 Reply
      Non, on n'a pas boycotté les artistes sud-africains, au contraire, on les a accueillis. Par ailleurs, la liste des États que nous avons boycotté ou boycottons est très longue, notamment au Moyen-Orient (Irak, Syrie, Chypre "turque", Iran, etc.)
      • u'tz
        octobre 22, 23:59 Reply
        Marcel citez-moi le nom d'un seul artiste sud-af' genre boer chantant des chansons afrikaans bien apartheidiste... boycotter c'est boycotter poing barre!
    • u'tz
      octobre 23, 00:17 Reply
      nazitude d'israël / lassitude, suite : http://lmsi.net/L-inusable-grand-mufti-de http://jelloul.net/spip.php?article211 http://www.liberation.fr/planete/2015/10/21/sayed-kashua-israeliens-tuez-nous-ou-faites-de-nous-vos-egaux_1407876
  23. Wallon
    octobre 21, 19:03 Reply
    Cela vous en flanque un sacré coup sur la cafetière, n'est-ce pas Monsieur Sel ? En fait, cela remet les horloges à l'heure de la réalité humaine, que vous refusez d'accepter car cela vous dérange idéologiquement. Excusez-moi de l'écrire mais il n' y a qu'une expression: "Tous pareils"! Cela n'excuse pas les massacres et les crimes de n'importe quelle époque et de n'importe quel dirigeant (empereur, roi, dictateur, chef tribal, etc.) mais cela relativise les événements et les replacent au niveau de la normalité. On liquide des masses pour des raisons religieuses, pour des raisons économiques, pour des raisons de surpopulation et pour des rêves. Alors, Tamerlan, Gengis khân, Hitler, Staline, etc. appartiennent tous à la même confrérie et vouloir diaboliser l'un plutôt que l'autre relève de la manipulation et de l'idéologie intéressée (plus qu'intéressée même).
  24. Polis | Pearltrees
    octobre 21, 19:25 Reply
    […] Quel négationniste a dit ce soir : « Hitler ne voulait pas exterminer les Juifs » ? Hier soir, un nouveau négationniste s’est distingué de tous les autres. D’abord, parce qu’il est lui-même juif. Non, ce n’est pas Finkelstein. Ensuite, parce qu’il est le leader d’un parti israélien. […]
  25. Jean-Michel Corhay
    octobre 21, 22:31 Reply
    Une nouvelle fois, le premier ministre israélien Benyamin NETANYAHU, qui s’exprimait le 20 octobre devant le 37ème Congrès Sioniste mondial, a affirmé que le génocide des Juifs aurait été soufflé à Adolf Hitler par le grand mufti de Jérusalem, Amin Al-Husseini, figure de proue du nationalisme palestinien dans les années 20 et 30, rallié aux nazis en 1941. En mai 2010, Gilbert ACHCAR revenait sur cette falsifcation entretenue depuis la fin de la seconde guerre mondiale : http://www.monde-diplomatique.fr/2010/05/ACHCAR/19109
  26. miyovo
    octobre 22, 09:33 Reply
    A few sentences after writing "la fondation d’Israël était illégale" you write "Israël a légitimement le droit d’exister". I'm probably dumb, because for the sake of me I just can't understand that non sequitur... Cheers µiyovo (http://bit.ly/1QW569v)
    • Marcel Sel
      octobre 22, 09:56 Reply
      Simple : establishing a country by invasion is illegal. But once the country is established, the next generation, the one born in that country, has a full right to stay.
      • miyovo
        octobre 22, 10:12 Reply
        Resolution 181, 29 November 1947: Total voting membership: 57. Yes: 33, No: 13, Abstentions: 10, Non-Voting: 1. Illegal thus ?
        • Marcel Sel
          octobre 22, 10:38 Reply
          Even if you consider the resolution legal (considering that the UK, Arab countries were against it and that Palestinians — who were still the majority of people living in the "country" — did not have a say ; I doubt anyone would consider it legal today), this would mean that the occupation of Jerusalem and more than half of Israel is/was not.
        • miyovo
          octobre 22, 11:04 Reply
          This is a reply to your 10/22/2015, 10.38 am comment. Problem with you is that you rewrite history as you need, and you are so convinced you are right (and the others who dare disagree with you are wrong) that you don't even listen. The UK did not vote against 181. It abstained. "I doubt anyone would consider it legal today" takes the biscuit, really. Do you honestly believe that ? Are you seriously suggesting there is ground to argue that Resolution 181 is illegal ? Have you really thought this one through ? Or are you just so desperate to have the final word in any discussion, that you'd rather utter such nonsense ? Never heard of sovereignty by discovery, occupation or prescription ? You urgently need an International Law 101. Nothing of the above should be construed as my condoning the state of Israël's conduct since 1948 though.
          • Marcel Sel
            octobre 22, 12:27
            Oh, but you too are so convinced you are right :-) To make things clear, I am no lawmaker, I am no advocate. I give my opinion like you do. Mine is not worse than yours. You say my opinion doesn't stand and I shouldn't defend it because it would be a desperate attempt to have the final word in a discussion ? That is purely rethorical. I give you my arguments, you give me yours, which makes us both richer as it broadens both our vision of the event we are talking about, and each reader decides who has the most coherent approach (or not). That's all. So, yes, I will defend my opinion, because it is based on facts and on numerous previous exchanges with others. We may not share the same facts (there is an unlimited amount of facts) or the same vision of them. But that is exactly what a debate is about. On 181, you have a point indeed : UK abstained and did not vote against. It still means it wasn't in favor of the plan. My opinion is that they were against it to keep as much influence as possible in the region. But did not dare to vote against it for numerous reason (public opinion, Balfour declaration, the will to continue to have a privileged relations with Arab countries, etc.) That is usually what abstention is used for. But granted, you may consider that my opinion is the wrong one. To me, the main fact here is that the main power in the region, UK, did not vote the resolution. The other main actors, Palestinian Jews (local minority) and Palestinian Arabs (local majority) did not have the right to vote. And there was no referendum. I believe (or rather, I hope) that the UN would not base a resolution on such weak ground. Look at Crimea or Kosovo : for a secession/change of regime to be considered legit (or morally acceptable), you need an agreement by the previous country (Ukraine, Serbia) AND an agreement by the locals (Crimeans, Kosovars). Russia organized the referendum in Crimea for exactly that reason. Resolution 181 was based on none of these. No agreement by the previous colonial power (UK), but in that case, I allow you to answer me that they had a mandate from the Society of Nations, which the UN followed-up and that British agreement was consequently not required. But the the referendum has never taken place, and this seems to me to be the most important point. Colonial powers have given a right to create a Jewish country (foyer) in Palestine on a limited part of it. It has been transformed in a full state that occupies the main part of it today and hundreds of thousands have been displaced. This does not seem legal or moral to me. For the same reasons (the right of inhabitants), I regard Israel today, within the green line, as totally legit and consider a buffer-zone and even the existence of a wall as a justifiable response to the position in Israel (besiegement) and the absence of peace with neighbors. And still for the same reasons, I consider settlements and occupation illegal. So, I believe my construction is not incoherent. You pretend that my construction is biased, but you did not answer my question: if you consider that 181 was legal (of course it was, administratively speaking, it does not mean that it was morally speaking), then you should consider that all the following rulings were too, or stick to the original plan. In both cases, unified Jerusalem cannot be the capital of Israel. But to make things clear, the idea that there was no legitimity in the 1948 conquest (which was not destined to fulfill the resolution, but to go beyond the rules established by the UN) is an opinion. It is my opinion and should not be considered without another fundamental idea : I am totally empathic with those who founded the state of Israel. And also with those who lost their land in the meanwhile. I focus on human drama, not on state mythology, in other words. That may be the difference between us.
        • Pfff
          octobre 22, 14:48 Reply
          "was legal (of course it was, administratively speaking, it does not mean that it was morally speaking)" "Morally legal", c'est nouveau, cela vient de sortir.
          • Marcel Sel
            octobre 24, 12:48
            J'aurais pu écrire "moral". Cela dit, sur la légalité stricte, seul un tribunal peut donner cette réponse, et encore, il faut pour cela arriver à la toute fin, càd au dernier appel possible (souvent la CEDH en Europe). Lorsque je parle de légalité morale, je parle de la vision morale (donc subjective) de ce que l'ONU aurait dû voter. Personnellement, je ne pense pas qu'elle avait la légitimité pour décider à la place des « peuples ».
        • miyovo
          octobre 23, 09:52 Reply
          Your 10/22, 12.27 Let this be my last on this subject. I wrote "Nothing of the above should be construed as my condoning the state of Israel's conduct since 1948" - that should be clear enough. Have a good day.
          • Marcel Sel
            octobre 24, 12:56
            I know you wrote that, Miyovo. I can read, you know…
        • miyovo
          octobre 23, 12:33 Reply
          Last and final word on this, as a reply to your 10/22, 12.27 post and your "you did not answer my question". I wrote "Nothing of the above should be construed as my condoning the state of Israel's conduct since 1948 though." That was clear enough.
          • Marcel Sel
            octobre 24, 12:58
            OK, fair enough. Let's agree to slightly disagree.
      • Wallon
        octobre 22, 18:19 Reply
        [Message effacé - appel à la violence et à la haine des « migrants ». Note du censeur Sel]
    • u'tz
      octobre 23, 23:01 Reply
      résolution 181 : les juifs sont des bons amants vous nous l'avez déjà dit
      • u'tz
        octobre 25, 20:21 Reply
        si j'ai bien compris qu'ils baisent bien ceux qu'ils aiment, donc forcément pas le mufti -le seul indigène détesté- mais je ne sais pas perso où ce type était pendant la résolution 181, sans doute pas à la table des négociations... pourquoi?
  27. ThM
    octobre 22, 11:36 Reply
    Ce n'est pas du négationisme (qui consiste à nier l'existence l'ampleur ou l'importance du crime), mais simplement du révisionnisme historique assez commun à l'extrême droite. On sait que la Shoah s'est organisée par étapes successives. Raul Hilberg le décrit en détails dans son livre. Et il est exact par exemple qu'en 1938 Eichmann à organisé l'émigration des Juifs d'Autriche vers la Palestine. Avec la déclaration de guerre de la Grande Bretagne ce n'étaitévidemment plus possible et de toute façon l'émigration de 3 millions de Juifs polonais n'était pas envisageable. C'est pour cette raison que le projet d'émigration vers Madagascar, d'abord étudié sérieusement, à vite été abandonné. Hitler n'avait donc pas besoin d'un grand Mufti pour lui suggérer l'homicide de masse. Mais ce que Netanyahu dit n'est pas du négationisme, c'est de la manipulation révisionniste pour servir un but politique. Très classique, pas de quoi fouetter un chat: tous les dirigeants du Moyen-Orient le pratiquent depuis des lustres sans que les blogueurs belges ne s'excitent de la sorte. Cela dit, le Mufti était au courant de l'extermination physique des Juifs et n'a manifesté aucune désapprobation. Au contraire semble-t-il, selon certaines sources.
    • Degenève
      octobre 24, 20:27 Reply
      Prétendre que Hitler n'aurait pas été impliqué dans la solution finale et que tout se serait passé "à l'insu de son plein gré" est aussi un argument développé par une certaine frange de négationnistes. Même si le premier ministre israélien n'est pas allé jusque là, on s'en rapproche.
    • u'tz
      octobre 25, 20:11 Reply
      "Cela dit, le Mufti était au courant de l’extermination physique des Juifs et n’a manifesté aucune désapprobation." c'est fou ce qu'un arabe pouvait être mieux informé que le sservice de renseignement des alliés, quels pervers ces nazis ! vraiment rien à voir avec nétanyahu !
      • ThM
        novembre 01, 00:47 Reply
        C'est surprenant comme remarque. Pourquoi laissez-vous entendre que les services de renseignement alliés n'étaient pas au courant? Churchill, qui avait accès aux messages codés des nazis, savait tout sur les einsatzgruppen. Il avait proposé en 1944, pendant l'extermination des juifs hongrois, de bombarder les voies ferrées menant à Auschwitz. S'il n'était pas au courant, d'où lui était venu cette idée ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah#Les_Alli.C3.A9s_et_la_Solution_finale Je n'ai aucune sympathie pour les délires de Netanyahu. Même si je conteste la qualification de négationniste, il est évident que ce genre de mensonge n'est utile qu'aux négationniste. Mais de là à laver certains de tout soupçon, en particulier un dirigeant qui fréquentait Hitler et encourageait des troupe SS bosniaques musulmanes, il y a de la marge.
        • u'tz
          novembre 03, 22:28 Reply
          @ThM oui les services de renseignement alliés étaient manifestement au courant, et la stratégie était de surtout ne pas avoir l'air de faire la guerre pour les juifs... faut-il développer les raisons? perso je pense plausible que l'husseini -nié par les britaniques considérant les juifs comme des Blancs et les arabes comme des Sauvages- l'husseini donc manipulé par les allemands (concurrent coloniaux des britanniques) dans ses aspirations de libération anti-coloniale, présent chronologiquement en allemagne au mauvais moment (aucun problème pour moi de comprendre que ce n'était pas son intérêt ni celui de ceux qu'il représentait manifestement. Bon ok j'ai conscience de dire ici que les juifs en palestine ont eu la bonne intelligence du monde occidental et les arabes une totale incompréhension mais cette supériorité de sion sur les indigènes est explicable dans le monde colonial concerné) pour les bosniaques ces slaves cathares islamisés par les turcs la relation à un arabe de la terre sainte... je me rappelle juste qu'on appelait musulman les derniers des derniers à auschwitz
  28. Salade
    octobre 22, 14:03 Reply
    Mince on est tous fichés au Mossad maintenant
  29. Jean-Michel Corhay
    octobre 22, 16:49 Reply
    Autre pièce au dossier qui pourrait encore intéresser, un article de 2007 de Michael LOWY publié par le 'Monde diplomatique' sur un autre inspirateur de Hitler, fort connu au demeurant, l'antisémite notoire Henry Ford : https://www.monde-diplomatique.fr/2007/04/LOWY/14601
  30. Hugues CREPIN
    octobre 23, 15:14 Reply
    Pas parfait évidemment mais un article parfait sur ce sujet sensible et complexe me semble impossible. Je dirais simplement que si la moyenne des articles sur le conflit israélo-palestinien atteignait la moyenne de ce billet, nous aurions déjà la paix. Tellement proche de ma position que je ne ferai pas de remarques, ce serait ergoter. Je suis cependant très pessimiste, je crains que la seule issue à ce conflit ne soit d'offrir une nation aux palestiniens, loin d'Israël et avec des moyens suffisants que pour y construire une nation moderne, c'est bien le moins que la Monde puisse faire après avoir instrumentalisé ce conflit à toutes les sauces. Solution injuste certes mais qui offirait au moins aux palestiniens déportés une vie digne et en paix, au prix d'une partie de leurs droits, certes mais je suis de plus en plus persuadé que quand on en est au moint où les concessions à faire de part et d'autre pour une paix qui imposerait de toute manière une promiscuité explosive sont réellement imbuvables pour les deux camps, les demi-mesures sont de l'inhumanité et qu'il faut avoir le courage de promouvoir l'injuste et le radical, pour que l'espoir au moins survivent et que nous ne risquions pas ce grand soir, généré par des décennies de tension, une vague de folie collective, juive ou arabe voire les deux et qui ne fera que couvrir ces terres de sang. Actuellement, il n'y a aucune solution possible et chaque coup de bulldozer aggrave un peu la situation, que feront les palestiniens quand ils seront serrés jusqu'à l'étouffement, quelle réaction collective surgira et sa réponse en face? Quelques agressions au couteau et c'est déjà l'hystérie or bien pire se prépare, bien pire et chacun de ne plus voir par l'oeil de l'autre depuis trop longtemps.
  31. u'tz
    octobre 25, 19:13 Reply
    apparemment mes commentaires ne quittent plus mon ordi, je suis pas parano au point de penser que le maussade vous filtre... pas grave j'attends la fin de la grève de bpost pour recevoir d'amazon votre dernier opus à lire avec j'espère intérêt sur cet inconnu que représente pour moi votre expérience à l'âge du tweetage. bàv de b/hv
  32. u'tz
    novembre 11, 23:54 Reply
    l'élu des élus du grand club med de l'o.a.s. a encore montré qu'il est là parce qu'il est cruel, voleur de terre, tortionnaire menteur, arracheur d'olivier entre autre : l'u.e. en décrétant normal d'éthiqueté l'origine "territoireS occupéS" (n'appartenant donc pas à la colonie de "braves gens" qu'est israël) a inspiré au premier ministre de cette colonie de braves gens (seul Etat à bantoustans admis à l'o.n.u. et chéri par les u.s.a. lobbytomisés) un commentaire très shoah business à l'eau de vichy: http://www.rtbf.be/info/monde/moyen-orient/detail_l-ue-approuve-l-etiquetage-des-produits-des-colonies-israeliennes?id=9133011 dire Marcel que vous envisagiez un boycot antisémite
  33. Marcel Sel
    novembre 12, 14:32 Reply
    @Soyons Honnêtes : contenu négationniste ou inspiré d'écrits négationnistes effacé. La Shoah et son ampleur ont été largement démontrées par des historiens sérieux.

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