25 novembre 2017 Comments 80 3

Faites une croix sur saint Nicolas ou le voyage en absurdie.

Oh, un vieux saint Nicolas sans croix !

Tempête dans un verre d’eau ? Peut-être. Débat stupide et sans intérêt ? Sûrement pas ! Parce que le fait qu’il y ait un tel débat, aussi animé et aussi tranché, est significatif. Il concerne un signe religieux ostentatoire. Une croix. L’origine du chaos de fin de semaine : la mutualité socialiste Solidaris — qui a droit à ses valeurs, comme toute entreprise ou association — n’a pas dessiné de croix sur la mitre de Saint-Nicolas dans un banal dessin à colorier. Scandale !

Quelqu’un a découvert le forfait sur Facebook et a alerté… la presse qui a trouvé à son tour qu’il y avait là… euh… une info ! S’en est suivi un tollé. Les poujadistes et les populistes s’en sont donné à cœur joie. Ainsi, Le Peuple titrait « Nos enfants privés de Saint-Nicolas. La faute aux gauchistes. » C’est crétin : ce n’est pas parce que saint Nicolas n’a pas de croix sur sa mitre que nos enfants sont privés de qui ou de quoi que ce soit.

D’autres exigent sur les réseaux que « les musulmans » s’expliquent sur cette absence… alors qu’ils n’y sont pour rien. Si c’était le cas, ils seraient même plus laïcs que les autres, quelle belle preuve d’intégration ! Certains reprochent à Solidaris d’avoir cherché à contenter ces musulmans, mais l’absence de croix contente aussi bien les laïcs, les juifs, les bouddhistes et les athées et par ailleurs, même en ne parlant pas d’eux, les hystériques veulent leur croix.

Ces réactions poujadistes, voire xénophobes, ne sont que le sommet de la montagne d’incohérences qui a suivi ce non-événement — un bête dessin, pour rappel. Précisons que la polémique ne vient pas de Solidaris, mais de ceux qui n’ont pas supporté l’absence de croix. Son porte-parole, cuisiné par des journalistes sur cette infâme absence, a expliqué que « La Saint-Nicolas n’est plus la fête religieuse d’autrefois et des enfants laïques ou d’une autre religion peuvent légitimement y participer ». Il a raison. Il ne s’agit dans le chef de Solidaris que de l’application de la neutralité ou de la laïcité si chère, notamment, à la droite, quand il s’agit de prier les écoliers de laisser leurs symboles religieux au vestiaire de l’école — oui, les croix aussi bien entendu !

Incohérence à tous les étages
Pour rappel, une mutuelle laïque n’est pas tenue de respecter quelque règle catholique ou « traditionnelle » que ce soit. Il y a des mutualités chrétiennes. Ce sont donc ceux qui ont relevé l’absence de croix et en on fait un fromage (le Rompi, par exemple), faisant croire que son absence était une atteinte au droit des chrétiens, de l’Europe, de la tradition ou que sais-je, qui sont les provocateurs de l’histoire. Et la source de la polémique.

La tradition ? Elle n’est pas inscrite dans nos lois. Chacun en a sa perception. Ceux qui veulent mettre une croix la mettent. Ceux qui ne le veulent pas ne la mettent pas. Point. Le respect, c’est de ne pas s’en prendre à celui qui fait autrement. C’est ça, le fondement de notre véritable tradition qui insuffle ses valeurs à nos lois, depuis Voltaire ou la Révolution française, et depuis la Constitution belge de 1831.

Des libéraux — ou du moins des gens qui se disent libéraux — hurlent pourtant aussi au scandale, au viol de « nos » traditions codées nulle part pour imposer leur vision à autrui. Des « Je suis Charlie » d’occasion ont même cru devoir expliquer que l’Europe était « de civilisation chrétienne », une idéologie qui nous ramène la religion au galop. Et nie la séparation des pouvoirs, éteignant trois ou quatre siècles de pensée libérale.

Des militants politiques chrétiens, qu’on croyait devenus humanistes, se rappellent tout à coup que leur parti est quand même catholique avant tout. Ils prétendent avoir un droit sur la représentation de saint Nicolas. Eh non. Il n’appartient plus à l’Église ni aux chrétiens depuis longtemps, mais à la fois à tout le monde et à personne. Comme Pâques et ses œufs. Comme le sapin de Noël. Comme les feux de la Saint-Jean. Tout cela est entré dans le domaine public lorsque l’Église a cessé de pouvoir imposer ses directives à nos sociétés. Et chacun en (a) fait ce qu’il (voulait) veut.

La Saint-Nicolas a été imposée de facto à tous les enfants, croyants ou non, avec force renforts commerciaux et pubs à tous les étages. Ce saint si sacré se serait donc glissé parmi les marchands du temple et les catholiques assumeraient à ce point cet affreux affront fait à Jésus Christ qu’ils exigeraient qu’il porte leur croix ?

Saint Nicolas s’impose à tous
Saint Nicolas appartient à tout le monde parce qu’il fait partie des symboles et des fêtes que la religion a imposé-e-s, volontairement ou non, à la société. Les athées ont ensuite dû imposer saint Nicolas à leurs enfants. Ne pas le faire les eût privés de la fête annuelle des petits, et des cadeaux qui vont avec, lors d’une fête célébrée par le reste de la famille, ou par les amis. À moins bien sûr d’avoir la chance d’être français-e et de recevoir ses cadeaux plutôt du père Noël (qui s’occupe de l’hexagone où un tel débat n’a heureusement même pas de sens). Pour rappel, ce père Noël s’appelle Santa Claus (saint Nicolas) dans les pays anglo-saxons et ne porte absolument pas de croix. Et pas de mitre non plus. Scandale ?

Et il y a pire : imposer l’usage de la croix aux laïcs qui célèbrent saint Nicolas en tant que simple protecteur des enfants, père Noël du nord, pourvoyeur de joies et de cadeaux, revient en fait à obliger des non-catholiques à se soumettre à un signe religieux ! Vous vous rendez compte de l’absurdité et du manque de respect pour les convictions de chacun ? On ne s’est pas battus pendant des siècles contre l’oppression catholique passée pour, la laïcité et l’athéisme émergeant enfin, se resoumettre à la volonté de certains de ses adeptes, en n’ayant d’autre choix que de mettre une croix sur la mitre du saint oriental pour avoir le droit de laisser ses enfants participer à la fête ! C’est ignominieux.

Ce débat signe en fait le grand retour du blasphème, qui seul explique l’hystérie. Non pas un blasphème direct envers Dieu, bien sûr. Mais bien envers l’église, les croyants, le saint en question, voire envers le caractère chrétien de l’Europe, élevé au rang de sacré pour tous. La logique qu’on tente de nous imposer est : « si vous utilisez saint-Nicolas, vous devez lui mettre une croix sur la mitre parce qu’il est (d’origine) catholique ».

On agite l’idée que la croix est nécessaire, puisque les saints sont d’origine chrétienne. Pourtant, sans croix, saint Nicolas reste tout autant d’origine catholique. Personne ne perd rien. À moins que la très catholique Belgique ait peur que le grand saint des enfants ne subisse le sort affreux du Père Noël, sans mitre, sans croix, qui s’adresse à absolument tout le monde ? Ah oui, mais le père Noël est le saint Nicolas de la plupart des protestants qui, eux, refusent le culte des saints et de leur iconographie, pour la raison bien simple que, selon le Nouveau Testament, seul Dieu est saint et digne de culte. Catholique, repens-toi !

Imposer aux autres ce qu’on ne respecte pas soi-même
Wikipedia qualifie d’ailleurs la Saint-Nicolas de « fête traditionnelle ». Traditionnelle. Pas religieuse. Et on fait ce qu’on veut des traditions. Aucune n’est figée. Ceux qui veulent la sacraliser peuvent le faire. Pour eux même. Mais gare aux incohérences : même pour les chrétiens, la journée du 6 décembre ne constitue qu’un jour de « mémoire facultative » (sauf en Lorraine dont Nico est le saint patron). Et même chez les catholiques, la croix manque souvent à l’appel de l’icône ! À Saint-Nicolas de Port, près de Nancy, où serait conservée une relique (une phalange) du grand saint, sa statue figurant sur le portail porte bien une mitre. Mais celle-ci ne porte pas de croix ! Amis catholiques, occupez-vous donc d’abord de croiser vos propres images avant d’imposer la croix aux autres, non ?

Se référer à l’Histoire est tout aussi absurde. Il est pratiquement sûr que saint Nicolas n’a lui-même jamais porté de croix, introduite à la fin de son époque comme un signe parmi d’autres et popularisée sur les églises seulement deux siècles plus tard ! Sur notre saint Nicolas commercial et pourvoyeur de cadeaux, pareil. Elle n’est devenue courante qu’assez récemment. Sur les images et gravures du début du siècle dernier que j’ai trouvées en glanant un peu, elle fait presque systématiquement défaut ! De même, plusieurs saint Nicolas « institutionnels » qui font le tour de Flandre et des Pays-Bas ont été chopés en photo sans croix sur la mitre !

On nous prétend aussi qu’elle s’impose parce que Nicolas était évêque. Là aussi, c’est chou blanc. Les vrais évêques d’hier et d’aujourd’hui avaient et ont des mitres très variées qui ne portent pas forcément (ni même généralement) de croix ! En gros, les chrétiens ne se sentent pas obligés de mettre des croix sur les mitres de leurs évêques et cardinaux, mais les socialistes, ou les enfants athées, juifs ou musulmans, eux, seraient tenus de le faire ! C’en serait presque drôle.

Ce débat est donc outrancier, déplacé, parfois raciste et toujours absurde. Même la mentalité d’assiégés affichée par certains catholiques (cachés ou non) est absurde : le pouvoir chrétien sur notre société est toujours massif. Malgré le changement de nom des vacances qu’on peut trouver discutable, les vacances de printemps tombent bien toujours à Pâques, et la date du lundi de Pâques est bien toujours fixée par l’Église ! Il en va de même pour Noël, pour la Pentecôte, l’Ascension ou l’Assomption. À l’exception du 1er mai et du carnaval (étrangement requalifié en « congé de détente » alors que l’origine du carnaval est antique et non chrétienne), tous les jours fériés belges sont religieux et pratiquement toutes les fêtes religieuses chrétiennes ont leur jour de congé. Mieux encore : les périodes liturgiques les plus importantes, le carême et l’avent, sont toutes deux couvertes par des vacances plus longues. De quoi se plaint-on dans un pays où moins de 5 % vont régulièrement à l’église, et à peine un cinquième s’y marie ?

Made in Vatican

La revendication d’un respect scrupuleux de ce qui « appartient à la religion » rappelle aussi le débat sur le mariage homosexuel en France. L’un des arguments les plus utilisés par les ultras était que le mariage était une institution catholique. Et que donc, l’État ne pouvait pas l’appliquer aux homosexuels sans accord de l’Église (radicale). En étendant un peu la logique, des catholiques pourraient s’offusquer qu’on donne des noms chrétiens à des enfants qui ne seraient pas baptisés. Par exemple. Ou exiger l’abolition du mariage civil !

J’espère vous avoir convaincu : l’église n’a de copyright sur rien. Fêtes et saints sont tombés dans le domaine public du simple fait qu’elles et ils se sont imposé-e-s à tous. Rien dans la liturgie ou la mythologie catholique n’est purement « d’origine chrétienne ». Ni la croix, une torture romaine, ni les saints, un concept polythéiste. Pire : si l’on en croit les Lorrains, le saint Nicolas évêque de Myre ne serait même pas à l’origine de la relation de la Saint-Nicolas aux enfants : ce pouvoir viendrait d’une légende locale, forcément profane.

Bref, saint Nicolas, chacun en fait ce qu’il en veut, avec ou sans croix. Et une mutualité laïque, a fortiori. Dans nos valeurs, exprimées par nos lois, nous vivons dans un pays religieusement libre. Aucune loi n’impose le port de la croix sur la mitre de saint Nicolas. Et cela clôt le débat. Ceux qui font pression sur Solidaris pour qu’il en soit autrement n’ont donc rien compris à nos valeurs et feraient bien de réexaminer nos lois. Ils violent notre liberté fondamentale de conscience. Et s’ils le font pour s’en prendre à la minorité musulmane, c’est encore plus grave.

Et si vous voulez militer pour le port de la croix, amis catholiques et traditionalistes eurocathos (oui, parce qu’il n’y a pas de saint chez les protestants européens), commencez donc par exiger du pape François qu’il en mette sur ses propres mitres. Parce que, nom de Dieu, les siennes sont sans croix ! Et moi qui croyais que le proverbe « charité bien ordonnée commence par soi-même » était chrétien !

Si cet article vous a intéressé n’hésitez pas à contribuer à mon travail à hauteur de minimum 2€ pour ma Saint-Nicolas.

(Note : je n’accepte pas plus de 50€ par trimestre des mandataires politiques, quel que soit leur bord.)

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Petit Marie-France

novembre 30, 22:46 Reply

Je suis d'accord avec vous Marcel, les coutumes et traditions ne sont pas liées à un pays ou une région du moins tels qu'on les connait aujourd'hui et encore moins maintenant que les familles ne sont plus confinées dans leurs villages. Cela évolue avec les générations. J'en veux pour preuve que maintenant dans ma famille proche, et bien on fait Saint Nicolas ET Père Noel comme dans les régions frontalières françaises. Un seul cadeau pour les enfants mais ça dépend hélas de l'agenda des parents et autres. Je n'épiloguerai pas sur la croix de Saint Nicolas. Parfois il y en a, parfois pas. Il me semble que c'est plutôt l'excuse de Solidaris qui doit être mis en cause. Pour soi disant le vivre ensemble, on a changé le nom du congé de Toussaint, celui de Noel, celui de Carnaval (on ne sait pourquoi), celui de congé de Pâques mais pas celui du congé d'ascension, de pentecôte ou d'assomption (pas d'idées ?) Maintenant et c'est bien là le problème, l'excuse de Solidaris, est qu'il faut supprimer la croix pour le bien vivre ensemble. Ce jour, je vois que Leffe emboite le pas en annonçant sa Leffe d'hiver et plus sa Leffe de Noel. Lidl annonce sa bûche de fêtes au lieu de la bûche de Noel. J'ai été baptisée mais il y a bien longtemps que je ne vais plus à l'église mais je vous avoue que pour moi, il s'agit surtout d'appellations d'origine car les noms de ces dates qui marquent les saisons sont inscrites dans notre culture et ce depuis des lustres puisqu'il s'agit de fête païennes reprises à leur compte par les romains christianisés. La Saint Nicolas est fêtée depuis plus de 10 siècles, c'est dire si elle est ancrée dans notre mémoire collective comme les crêpes de la chandeleur. Les traditions locales ou autres, les coutumes changent mais petit à petit. L'imposition actuelle par les politiques et autres de modifier cela sous le prétexte de "bien vivre ensemble" me rappelle ce qu'ont fait les romano chrétien pour asservir les gaulois et autres et les convertir. Jésus n'est pas né le 25 décembre mais cette date correspondait au retour du soleil. Je ne vous ferai pas l'affront des autres fêtes catholiques calquées sur le calendrier gaulois ou celte. Nous vivons donc cette culture depuis plus de 1500 ans et tout d'un coup, il faudrait changer...... Non. Laissons aller les choses, laissons se brasser les cultures. Je n'ai jamais entendu aucun juifs, aucun musulman se plaindre de nos appellations chrétiennes voire païennes Changer nos appellations sous le prétexte du "vivre ensemble", c'est creuser la différence plutot que la diminuer. Et surtout à l'heure actuelle ou cette différence est mise en évidence par la guerre en Syrie. Je me souviens, il y a 2 ans lors de l'arrivée des réfugiés dans mon village qui a valu d'ailleurs une grosse audience médiatique. Ils sont arrivés en novembre et à Noel (et oui, on avait fait un sapin il y avait une crèche). et avant Saint Nicolas était venu pour les enfants. Mais ça la presse n'en a pas parlé. Je trouve donc normal que pas mal de personnes s'indignent quand on supprime des signes religieux ou non (là n'est pas la question) mais qui sont dans notre culture depuis des générations sous le fallacieux prétexte du vivre ensemble. Auquel cas ..... comment allons nous fixer notre calendrier ? grégorien, orthodoxe, chinois, l'égire ?????? Allons nous supprimer le pont de l'ascension, le lundi de pentecôte pour le remplacer par la fête du mouton ? voire avoir 2 jour férié pour le nouvel an ? le nôtre et le chinois ? Il faut comme on dit, laisser pisser le mouton. Certes Coca Cola a pu s'emparer de Santa Klaus aux USA mais l'Europe, ce n'est pas les USA. Le brassage se fera surtout si on intervient pas à quelque niveau que ce soit sur les symboles des uns et des autres. Mais si comme c'est la tendance actuelle de vouloir effacer nos coutumes séculaires (ne vous déplaise) pour ne pas froisser surtout les musulmans (qui je le rapelle n'ont rien demandé), c'est la guerre que vous aurez. En aparté, je me demande quand même qui dans le monde occidental va aller à la coupe du monde de foot au Qatar !!!!! En ce qui me concerne, les Emirats peuvent faire autant de pub qu'ils veulent, je ne mettrais pas la manche de mon T-shirt chez eux.

80 Comments

Degenève
novembre 25, 20:11 Reply

Tout cela est plus que ridicule. Et je suis convaincu que certains de ceux qui crient le plus fort ne mettent les pieds à l'église que pour assister à des mariages ou à des obsèques, à supposer qu'ils y mettent encore les pieds. Cela dit, je m'attends au pire, y compris à voir un ou l'autre de nos élus pulvériser le mur du çon en interpellant le gouvernement sur cette question fondamentale.
Salade
novembre 25, 23:11 Reply

Qu'est ce qu'on fait avec le drapeau suisse?
- Lachmoneky
  novembre 28, 13:15 Reply
  
  ... et il n'y a pas que le drapeau suisse! -------- In fine, croisé ( oups!!... croiser... ) un trait horizontal avec un trait vertical devient éminemment suspect! Même saint Michel, tout occupé sur son dragon, n'a plus qu'à frémir. A-t-on (ou Aton?) jamais rêvé un saint s'occuper d'un dragon? Déjà à dire pour d'innocents enfants... ;-) :-( ~~~~
Boris
novembre 25, 23:15 Reply

En même temps c'est pas tout à fait pareil, la croix c'est un détail. Mais là où ça rejoint l'autre sujet : pourquoi modifier la tradition ? Pour faire plaisir à qui ? Ici est la vraie question... Pour faire plaisir aux bobos ? Pour donner un article à écrire à Marcel ? Le vrai problème n'est pas que des gens s'en plaignent, c'est POURQUOI ?
- marcel
  novembre 26, 14:45 Reply
  
  Ça n’existe pas «la tradition».
  - u'tz
    novembre 30, 18:48 Reply
    
    si Marcel , "la tradition" c'est comme le concept de "la race" , ça existe parce que c'est une construction sociale nécessaire à ce qui nous sert d'identité
    - marcel
      décembre 04, 13:06 Reply
      
      Bullshit :-)
Boris
novembre 25, 23:17 Reply

Ce genre de personnage est de mauvaise foi, personne n'associe saint Nicolas à la religion, en tout cas pas la religion catholique, c'est une religion à part pour les enfants ! Je n'ai jamais vu un adulte prier saint Nicolas, ce n'est pas un signe religieux mais folklorique... La mauvaise foi dans toute sa splendeur. Le fait que l'auteur parle de la croix non présente chez le pape prouve qu'il confond tout, un pauvre imbécile
- marcel
  novembre 26, 14:45 Reply
  
  Eh bien si Saint nicolas n’est pas catholique, il n’a pas à porter une croix. Merci pour ce moment.
Bison, la colle super-puissante
novembre 25, 23:21 Reply

Toute cette histoire de croix n'est, in fine, et je suis navré de le dire, que le n-ième soubresaut d'une société malade de son ethnocentrisme et de son racisme, dans un état avancé de déliquescence, qui a du mal à digérer la perte de son statut de "référence" dans un monde changeant. Une société qui affirme avec force sa "laïcité", quitte à l'imposer par la force par toutes les voies possibles et imaginables, mais qui tout d'un coup revient à ses "origines chrétiennes" et à l'importance de celles-ci à chaque fois que l'on subodorre (à tort comme d'habitude) qu'il y a du musulman là-dessous. Sinon comment pourrait-on interpréter les événements récents ? C'est à chaque fois la même chose, seul l'élément déclencheur change. La seule chose qui unit encore ce brave peuple de Belgique, ce ne sont plus de véritables valeurs, mais c'est le fait de lutter contre un ennemi commun, une 5ème colonne qu'il faut matter coûte que coûte. Il faut dire qu'en allant de l'afflux de réfugiés de guerre (et non de "migrants") syriens de ces dernières années aux émeutes encore toutes chaudes de ce weekend à Bruxelles, il y a de nombreuses sources d'inquiétude pour les souchiens quant à leur identité. D'où le rejet de tout ce qui touche de près ou de loin à l'étranger, et au musulman en particulier (perçu comme dénominateur commun de toutes ces affaires), et le retour d'une façon ou d'une autre au concept de "pureté originelle de la race" qui s'exprime indirectement par cette polémique. Quitte pour des laïcistes acharnés, comble de l'ironie, à se montrer schizophrènes en défendant la religion chrétienne qu'ils honissent tant en temps normal. Parce qu'on le veuille ou non, qu'on l'admette ouvertement ou non, cette société fait indubitablement la différence entre les übermenschen, ceux qui lui ressemblent en gros, et les untermenschen, tous ceux qui diffèrent, en particulier sur le rejet du matériel au profit du spirituel, qu'il faut mâter à tout prix et contre lesquels l'union sacrée est de rigueur. Si j'avais le quart du dixième du talent de Marcel Sel, je pousserais le même coup de gueule qu'il avait poussé contre la Belgique dans l'affaire de la petite Dipika.
Eric Slingeneyer
novembre 25, 23:24 Reply

Sans parler de la couleur du Zwarte Piet !
Bison, la colle super-puissante
novembre 25, 23:29 Reply

En rapport avec mon commentaire: « 50% des Belges sont pour une politique d’immigration très restrictive envers les musulmans » (http://www.lesoir.be/126203/article/2017-11-25/50-des-belges-sont-pour-une-politique-dimmigration-tres-restrictive-envers-les). Ou en d'autres termes, au moins 50 % des Belges expriment clairement leur racisme en se basant sur des élements factuels, et non comportementaux. Parce que c'est exactement la définition du racisme: avoir un comportement différent non pas en raison de ce que font les gens, mais en raison de ce qu'ils sont. La Belgique est malade de son racisme.
Salade
novembre 26, 00:41 Reply

Il y a des pays où le drapeau suisse ne porte pas de croix: la chine. Pour respecter les chinois de belgique, je n'hésite pas: je mets un marteau et une faucille sur la mitre, au nom de la diversité laïque.
Salade
novembre 26, 00:43 Reply

https://secure.articles-religieux.ca/fr/vetements-et-ornements/mitres/mitre-d-eveque-100-soie-87-039412-1 pas cher.
Gabriel
novembre 26, 02:44 Reply

Cher Marcel, Le ciel est pavé de bonnes intentions, bien évidemment. Je ne me permettrais pas de polémiquer sur le fond ni sur autre chose, votre article est clair et historiquement précis. je voudrais tout simplement, sans aucune velléité, si vous me le permettez, partager quelques réflexions qui me reviennent à l'esprit. Mon petit fils de 8 ans est rentré les jours dernier de l'école et m'a rapporté naïvement comme on peut le faire à cet âge, que son petit camarade de classe d'origine Turque, un garçon très intelligent et bien élevé par des parents que j'estime et qui, s'ils ne sont pas intellectuels, n'en méritent pas moins tout notre respect et notre considération. Ils ne sont pas davantage connus comme intégristes, donc tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Cela n'empêche que le petit garçon apparemment aussi naïf que le mien, a déclaré en pleine classe; Saint-Nicolas n'existe pas !!!! Je ne vous raconte pas comment les petits élèves de la classe ont été surpris, je ne sais même pas si certains ont bien compris où si d'autres ont perdu leurs espoirs et toutes leurs illusions en 10 secondes, sans savoir s'ils ne se sont pas dit que leurs parents étaient des menteurs où leur grand frère où leur grande soeur...Là-dessus, mon petit fils lui a répondu du tac au tac avec la même assurance, Allah non plus n'existe pas.. Assez surprenant ce que de petits gosses peuvent sans aucune mauvaise intention se dire sans se rendre compte de ce qu'ils disent vraiment ! Pour moi, ce n'est pas la croix sur la mitre de Saint Nicolas qui est en cause puisque la tradition fait loi, une tradition séculaire dans nos pays judéo-chrétiens, tradition jamais remise en cause par d'autres, même pas par des laïques "tolérants" ou intolérants. Si les tolérants tolèrent, c'est' y qu''il y aurait des intolérants qui ne tolèrent pas ? Car outre la croix de St Nicolas, une autre croix commence à faire débat avec certains de ces intolérants bien connus., Ce sont les croix sur les façades des pharmacies qui posent maintenant problème. Puis vient l'histoire du Halal qu' on voudrait nous imposer dans les écoles et ailleurs, puis vient le débat sur la tenue des femmes à la plage ou dans les piscines, etc...la liste n'est pas exhaustive. Ah, j'oubliais les prières en pleine rue qui s'improvisent et font débat en France...J'espère que les politiques trop souvent- pour certains-, à la recherche de voix d'où qu'elles viennent, réfléchiront au fait qu'ici en Belgique comme en France ou ailleurs, on devrait sensibiliser le législateur afin que nos coutumes soient respectées et non supprimées car nous ne faisons pas encore partie, tant qu'à présent... Dieu merci... des pays intégristes qui ne respectent pas la condition humaine, ni les droits de la femme,et qui refusent que les femmes conduisent une voiture ou refusent qu'elles portent des vêtements plus découverts et qui les obligent à s'habiller " à la mode "pingouin" faute de subir la flagellation, la torture ou pire, la lapidation.. .En espérant cher Marcel n'avoir vexé personne surtout parmi vos lecteurs qui ,comme moi, n'ont pas l'intention de créer des polémiques mais voudraient qu'on respecte leurs traditions et leur façon de vivre dans un pays encore considéré comme démocratique... J'en profite -tardivement- pour vous féliciter pour tout ce que vous venez de recevoir comme distinction en récompense de votre travail acharné et vous le méritez. Gabriel, l'Archange...
- marcel
  novembre 26, 14:43 Reply
  
  Voilà de la matière à débat. Mais mes réponses sont largement sans l’article. Quant aux traditions, j’ai beau être d’origine catholique, je n’ai pas les mêmes que vous ou disons que ce ne sont pas les mêmes qui me sont les plus chères. Ainsi, le sapin et la crèche, chez moi, sont une tradition devenue profane. Saint-Nicolas, lui, est la version belge du père Noël et je le préfère sans croix, comme ami des enfants détaché de tout aspect religieux. Ceci pour dire que les traditions évoluent. Et je me demande comment tant de chrétiens qui ne vont plus à la messe depuis si longtemps osent reprocher à des laïcs de ne pas respecter leurs traditions. Mais c’est chez moi un reste d’éducation jésuite, je pense. Merci pour ce partage, cher archange !
  - Eridan
    novembre 27, 19:20 Reply
    
    Monsieur Sel, j'ai bien du mal à vous comprendre. D'abord, vous écrivez : « Ça n’existe pas «la tradition». Ce qui, au passage, me semble osé. Ensuite : « Ainsi, le sapin et la crèche, chez moi, sont une tradition devenue profane. » Je passe sur la contradiction avec la première affirmation ; pourriez-vous expliquer ce que signifie une « crèche laïque »? Je vous pose la question avec d'autant plus d'aisance que je suis moi-même résolument athée et que, chaque année, j'installe, moi aussi, la crèche familiale... ! Il y a en nous le souvenir de l'enfant que nous avons été, de son émerveillement, du confort (matériel et social) douillet qu'il a ressenti en ces chaleureuses veillées. C'est ce même confort social, notamment, que recherchent, je pense, les tenants de la croix sur la mitre (je veux dire : ceux, notamment, qui se rendent à la messe de Noël), bien avant toute considération spirituelle. C'est ce même confort, à un niveau sans doute moins prégnant, que recherchent les amateurs de traditions. Donc, la tradition, elle est d'abord dans la tête, en tant que recherche (construction) d'un lien social. C'est donc très joli de vouloir une société très ouverte à tout. Mais tous ne sont pas prêts pour cette société des courants d'air ...et d'autre chose. En cherchant à détruire la cohérence du groupe (résultat de la démarche du MRAX, par exemple, ainsi que divers détracteurs de notre société qui s'expriment sur votre blog même), on détruit aussi, je pense, la capacité de ce groupe à intégrer fièrement d'autres composantes. Quoi qu'il en soit, pour ma part, en tant qu'athée, cela ne me gêne pas de fêter une Saint-Nicolas catholique (comme je pourrais participer de bon coeur à une fête celtique ou kichwas) et je n'éprouve aucun besoin de voler aux catholiques leur tradition.
    - marcel
      novembre 28, 12:44 Reply
      
      « La tradition » n'existe pas, non, au sens « national ». Chacun a ses traditions. Les Belges d'origine américaine fêtent Thanksgiving, les Belges juifs ne fêtent pas nécessairement Noël. Les musulmans, ça dépend d'une famille à l'autre. Certaines villes ont un carnaval, d'autres pas. Chacun construit ses traditions comme sa culture, à savoir individuellement. La seule chose qui soit commune à tous les Belges, c'est la loi, pas la tradition. Je vais prendre un exemple tout bête : dans la région de mon père, les catholiques enterrent le défunt et puis ils vont à l'église. Ensuite, ils vont déjeuner, et puis, les proches vont se recueillir sur la tombe qui a entretemps été comblée et fleurie. Dans la région de ma mère, on emmène le défunt à l'église et puis on suit le cortège funèbre jusqu'au cimetière. Avant, on faisait ça à pied, aujourd'hui, c'est de plus en plus souvent en voiture et le cortège ne va que de la porte du cimetière à la tombe dite. Les uns n'ont jamais compris la tradition des autres, et inversement, les considérant comme des gens bizarres. Autre exemple : lors d'un mariage, il y avait des ruraux limbourgeois et des citadins bruxellois. À la fin du repas, les hommes ruraux étaient tous bourrés tandis que les femmes dansaient entre elles. Les Bruxellois, en revanche, étaient encore assez frais pour danser avec leurs compagnes. Là aussi, les uns ne comprenaient pas pourquoi les hommes dansaient, et les autres, pourquoi les uns laissaient les femmes danser seules. Deux régions, deux aspects, deux traditions. Et si on prend chaque couple séparément, on trouvera des pratiquants, des non-pratiquants, des huguenots, des athées, des laïcs, des qui boivent le matin et des qui ne boivent jamais. En ville, c'est encore pire : alors qu'à la campagne, on peut encore détecter des habitudes communes qu'on pourrait considérer comme des coutumes (ex. manger une tartine avec de la soupe comme dîner, vers 18h), en ville, chaque famille a pratiquement ses propres habitudes, en fonction des horaires, etc. Sans compter les innombrables couples mixtes qui inventent chacun leur propre mélange de coutumes et se créent leur propre culture. Or, les urbains sont surreprésentées dans la population belge. D'où la conclusion qu'il n'y a pas de tradition « nationale » et donc pas de règles à imposer, autres que la loi. Par ailleurs, les traditions ne se « volent » pas. Tout ce qui existe est à la disposition de tous. Si j'ai envie de fêter Hanouka en tchador le mercredi des cendres en envoyant les enfants chercher des œufs de Pâques dans des dindes de Thanksgiving, c'est mon droit le plus strict. Il n'y a pas de copyright possible sur les signes publics, et tout ce qui concerne la religion ou la philo est un signe public (pareil pour la franc-maçonnerie, même si elle est secrète : ses symboles peuvent librement être repris et détournés sans même imaginer qu'on vole quelque chose). Enfin, il n'y a pas une méthode pour fonder la capacité d'un groupe à intégrer. Les groupes se créent automatiquement avec généralement la pénible nécessité d'établir une frontière entre ce qu'il est et ce qu'il peut intégrer. Dans un pays où les Flamands de Bruxelles s'intègrent peu aux Francophones, qui eux-même leur offrent très peu de possibilité d'intégration (à moins qu'ils soient très ouvertement francophiles), il ne faut pas s'étonner qu'il y ait autant de communautés plutôt fermées. C'est un peu notre modus vivendi depuis toujours. Ça me rappelle que quand j'étais à l'armée, il y avait les Brusseleirs dans leur coin et les Wallons dans un autre. Quelques électrons libres transgressaient ces frontières absurdes (mes meilleurs potes étaient de Wervick et d'Arlon, ainsi qu'un (seul) « Rital » de Soignies, eux-mêmes vus par les autres Wallons comme des sortes de punks, et des moins Wallons que les autres parce que l'un avait un accent français, l'autre un profil « trop » italien — qui faisait tout son charme — et l'Arçonnais parlait aussi allemand). Hormis l'origine « catholique », il n'y avait pas beaucoup de traditions en commun entre tous ces Belges. L'Italien, c'était probablement la Befana, le Werviquois, sûrement le père Noël et l'Arlonais, saint Nicolas… Alors faudrait arrêter de généraliser chacun ses traditions personnelles.
  - Eridan
    novembre 28, 11:23 Reply
    
    Mes excuses : vous avez écrit « tradition profane », pas « laïque ».
- Eridan
  novembre 28, 11:34 Reply
  
  « (...) en Belgique comme en France ou ailleurs, on devrait sensibiliser le législateur afin que nos coutumes soient respectées (...) » Vous entendez quoi, exactement, par « respectées » ? Y aurait-il là aussi, entre autres, une référence au blasphème ? « (...) des pays intégristes qui ne respectent pas la condition humaine, ni les droits de la femme,et qui refusent que les femmes conduisent une voiture ou refusent qu'elles portent des vêtements plus découverts et qui les obligent à s'habiller " à la mode "pingouin" faute de subir la flagellation, la torture ou pire, la lapidation.. . » Chez nous, ces mêmes femmes décident souvent d'elles-mêmes de porter des vêtements « pingouin »... La tradition ! Mais une prétendue tradition qui, appliquée par certaines (et non par toutes) a sans doute beaucoup plus de sens (non caché) que le kimono ! Question de message par le symbolisme. Comme ceux de la croix et du rond (pardon : du cercle).
  - marcel
    novembre 28, 12:07 Reply
    
    J'ajouterais que « respecter les coutumes » est étrange dans un État dont les valeurs commencent par « chacun ses coutumes ».
Maget Jacques
novembre 26, 09:34 Reply

Merci pour cette mise au point tout en nuances. Ci-joint un petit billet d'humeur : http://commecaenpassant.blogs.lalibre.be/archive/2012/12/05/rediffusion-saint-nicolas-la-verite-selon-jackypedia.html
Michel
novembre 26, 10:29 Reply

C'est dommage de passer tant de temps à débattre sur une question sans l'avoir correctement formulee. Le fait que vous constatiez l'absence de croix dans le passė sur la mitre de saint-nicolas aurait dû vous mettre la puce à l'oreille. Donc, le problème n'est pas tant "Solidaris n’a pas dessiné de croix sur la mitre de Saint-Nicolas dans un banal dessin à colorier." que le fait evident que ce symbole est remplacé par un cercle. Et là, oui, c'est excluant. Car les enfants qui voudraient dessiner une croix (même si ça ne vous fait pas plaisir qu' ils le fassent) ne peuvent pas le faire. Solidaris a raté son objectif. Juste en effaçant la croix, sans ajouter le cercle, c'était zéro polémique juste pere-noellisant. Bien sûr qu'on a des droits et solidaris a le droit de mettre un crapaud, un urinoir, ou un cercle sur la mitre de saint-nicolas, mais parfois, se retenir d'assouvir ses sentiments anti-clericaux sur un dessin destiné aux gosses ce serait bien aussi... Effectivement cette fête appartient à tout le monde, alors, cool les adultes... Simplement enlever la croix pour laisser la mitre vide, c'etait si difficile ?
- marcel
  novembre 26, 14:36 Reply
  
  Désolé, mais un cercle n’est pas un symbole, la croix est un signe dit ostentatoire. Les enfants peuvent dessiner une croix dans le cercle s’ils le souhaitent. Ou au-dessus.
  - Michel
    novembre 26, 20:05 Reply
    
    Si ce cercle a été dessiné là c'est forcément un symbole. Sa symbolique est "je ne suis pas religieux et sûrement pas catho". Forcément, il occupe l'espace de tous ceux qui souhaitent que cet emplacement le soit. C'est pour ça qu'il y a des réactions. L'absence de tout symbole a cet endroit contentait tout le monde. Regardez les exemples de Paul Magnette...
    - marcel
      novembre 26, 23:19 Reply
      
      Et si ce cercle était simplement graphique ? Vous projetez votre propre interprétation. Une polémique basée sur une projection, c’est un peu bizarre, non ?
      - Salade
        novembre 27, 13:24
        
        C'est vrai qu'une projection de cercle, c'est une ellipse. Et si on n'en parlait plus?
  - Salade
    novembre 26, 23:24 Reply
    
    Les enfants de laïcs peuvent toujours découper la mitre de Saint-Nicolas : Et hop, ni vu ni connu! De toute façon Saint-Nicolas est ostentatoire des couques. Mais le cercle est un symbole, Marcel! http://www.ofthebox.be/la-symbolique-du-cercle/ https://www.universalis.fr/encyclopedie/cercle-symbolisme/ https://1001symboles.net/symbole/sens-de-cercle.html etc, etc
- u'tz
  novembre 27, 15:23 Reply
  
  peut-être que le rond symbolique c'est un rappel que le vrai grand saint (d'avant la potence symbolique adoptée par les chrétiens comme signe de ralliement) portait un beau gros turban
Bruyr Robert
novembre 26, 10:31 Reply

Pourquoi faire un drame avec La Croix sur la mître de saint Nicolas. Pourquoi Solidaris, mutualité socialiste s'affiche avec autant de vigueur, son rôle, c'est la solidarité et non la publicité effrènée pour un parti politique. Si on va dans cette voie sectaire, pourquoi ne pas s'en prendre aux autres religions qui affichent les signes religieux de leur appartenance à une idéologie qu'ils affichent par un habillement propre à leurs origines : le voile, le calot des juifs, etc... laissons chacun agir comme il le veut mais en respectant la liberté de croyance de chacun. Pour rappel, saint Nicolas était un évêque originaire de Turquie. Lui enlever sa Croix, c'est ridicule, pourquoi ne pas lui enlever aussi sa mitre ? Tempête dans un verre d'eau, que les enfants ne comprennent pas. Arrêtons d'en faire une guerre de religion façon XXIe siècle !
christiane rothbaum
novembre 26, 19:26 Reply

En Grande-Bretagne, Father Christmas, aux Pays-Bas, Sinterklaas, Santa Claus aux Etats-Unis, Pere Noel en France, au-dela d'une origine catholique pour le Saint mais non dans les pays anglo-saxons, il s'agit avant tout d'une fete ou il y a echange de cadeaux surtout pour les enfants, fete deja connue sous les Romains avec Saturne. Des lors, lorsqu'on remonte un peu dans l'histoire il semble obsolete d'encore se chamailler pour de telles futilites. N'oubliez pas que la perception que nous avons du joly Pere Noel est celle qui a ete cree par Coca-cola pour une de ses publicites en 1931. C'est ainsi que l'image de cet homme si genereux a ete renforcee et adaptee ou carrement modifiee au long des annees par des illustrations, la radio, la tele, les livres pour enfants et films.
- marcel
  novembre 26, 23:18 Reply
  
  Sauf que Santa Claus signifie saint Nicolas.
- marcel
  novembre 26, 23:18 Reply
  
  Et Noel, pour tous les Américains est la fête de la naissance de Jesus.
christiane rothbaum
novembre 26, 19:28 Reply

je viens de laisser un commentaire.
u'tz
novembre 27, 08:48 Reply

je partage en partie l'avis de Michel, oui Marcel si "ce symbole est remplacé par un cercle" ça attire l'attention des idiots, on sait tous déjà que st nic est drapé en rouge comme le drapeau communisse souisse grâce à une vieille pub étatsunisienne de st cocacola, ajouter un zéro sur sa mître c'est quasi un acte de guerre, c'est comme colorier le père fouettard de la couleur épidermique des internés en lybie, c'est comme enlever le V de st vé... perso en bon laïquard de naissance, sinterclas c'est un compte de fée avec des enfants découpés et salés (quand yahvé pas de frigo!)( ni de blog de sel) par un pédophile canibale puis recousu par le patron au laser (pas au fil à couper le beur comme osiris donc)... st nicolas c'est de la pédagogie athée pour enfant goy : - dis papa c'est quoi dieu ? - c'est un st-nicolas pour les grands mon enfant
- Eridan
  novembre 28, 11:43 Reply
  
  « dis papa c'est quoi dieu ? - c'est un st-nicolas pour les grands mon enfant » Ce ne serait pas plutôt le père fouettard ?
  - u'tz
    novembre 30, 18:29 Reply
    
    c'est juste un problème de savoir laquelle de leurs voies est inpénétrable
- Eridan
  novembre 30, 09:11 Reply
  
  "Lettre ouverte aux culs-bénis" Albin Michel. p.16. Cavanna, l'un des plus grands philosophes de la seconde moitié du siècle passé et du début de notre siècle pourri. Un pote à Marcel Sel.
Tournaisien
novembre 27, 09:20 Reply

Marcel, je reviens, figurez-vous, de Ferney (le dernier séjour de Voltaire) et de Genève (l'oasis des calvinistes), et consultant rapidement votre blog, je découvre le post que vous venez d'y laisser. Pour tout vous avouer, je suis un peu songeur. Je ne m'interroge pas quant à moi sur le bien fondé des arguments des uns et des autres, mais bien plus sur ce que représentent réellement les réactions que vous venez de stigmatiser. Vous évoquez Facebook ... perso, je ne suis pas sur "fesse de bouc" qui n'est à mes yeux qu'une grande plateforme planétaire de déballage psychique interstellaire. Facebook ne représente rien de vraiment crédible, car il n'a aucune légitimité (le pire idiot peut y laisser les commantaires qu'il veut). Mais vous évoquez aussi l'une ou l'autre réaction de politiques, l'un ou l'autre articles sur le sujet. Avant de partir sur les crêtes du Jura, je n'avais rien vu passer. Question donc : tout ceci est-il vraiment sérieux ? Que pèsent réellement les soi-disant sorties de Tartempion ou de Tartiflette sur le sujet ? Rien à mon avis. Je crains, en clair, que (comme vous le dites vous-même) tout ceci ne soit qu'un non-sujet. ... pour clôturer le débat (en ce qui me concerne), je vous livre ce lien : http://www.mondes-normands.caen.fr/france/cultures/gb_fr/3/pic3-4b.htm Un superbe relief roman sur une cuve baptismale en pierre de Tournai conservée en la cathédrale de Winchester (le saint Nicolas n'a pas de croix !). Et vous savez pourquoi un saint Nicolas sur cette cuve baptismale, comme sur d'autres d'ailleurs (cfr Zedelgem près de Bruges) ? Parce que, semble-t-il, ces cuves étaient exportées par mer et par voie fluviale et servaient de lest dans les navires marchands et que saint Nicolas, par ailleurs, était le patron des navigateurs (cfr sa légendre).
- marcel
  novembre 27, 09:38 Reply
  
  Le sujet a été abordé par SudPresse (très militant) et par RTL (lancement d'alerte), ensuite des CDH en particulier, ainsi que des PP, Le Peuple etc. ont renchéri sur Twitter et Facebook. Dans tous les cas, les commentaires en dessous, souvent très antimusulmans, ont à mon avis justifié un papier. On attaque ici plusieurs principes, dont celui de la liberté de conscience d'une mutuelle, celui de laïcité (mais en visant bien sûr les musulmans), etc. Et merci pour votre petit récit de voyage et les précisions archéologiques (ou presque), j'aime aussi les belles histoires chrétiennes :-)
  - Tournaisien
    novembre 27, 12:54 Reply
    
    SudPresse est devenu le parangon du populisme de bas-étage. Sa feuille de chou qu'on appelle, à Mouscron et à Tournai, le "Nord-Éclair" ne vaut même pas qu'on l'utilise pour se torcher le .... Quant au PP, ne me dites quand même pas que vous lui accordez du crédit. Modrikamen est une raclure insupportable. RTL ne vaut guère beaucoup plus. Les quelques cdH idiots qui ont rebondi sur l'info ... dans ce parti, hélas, il y a des idiots, comme dans les autres d'ailleurs. Je reste persuadé quant à moi que ces commentaires restaient largement en bas de la ceinture. D'ailleurs, incriminer les Musulmans à propos d'un truc aussi nul, très franchement, il ne faut pas en avoir beaucoup dans le ciboulot. Si ces couillons savaient ce que les Musulmans en ont à foutre de la présence d'une croix sur la mitre de saint Nicolas, ils ne pourraient que rire d'eux-mêmes (si ils ont un tant soit peu d'autodérision). ... Plus sérieux : avez-vous déjà visité Saint-Claude (ss-préfecture du Jura) ? Saviez-vous que la durée d'ensoleillement de cette ville française située non loin de la frontière suisse est l'une des plus courtes de France, si ce n'est la plus courte ? Très étonnant, une ville construite sur les deux flancs d'une combe complètement encaissée entre deux pans de montagne dans la région où le Jura est le plus haut et le plus encaissé. ... Tous ces idiots feraient mieux de sortir un peu de chez eux. Et puis, ils auraient ainsi l'occasion de goûter cet incroyable vin jaune, du Savagnin, une des productions viticoles qui devrait suffire à nous faire nous réconcilier avec l'Humanité entière (je parie mon ticket que même nos amis musulmans n'y resteraient pas insensibles, ... ne fût-ce que par l'odorat).
  - Eridan
    novembre 27, 21:14 Reply
    
    « On attaque ici plusieurs principes, dont celui de la liberté de conscience d'une mutuelle, celui de laïcité (mais en visant bien sûr les musulmans), etc. » C'est comique : cela peut fonctionner à double-sens : le souci d'une ouverture très politiquement correcte, bien sous tous rapports et peut-être faussement innocente tombe tout de même à point nommé pour taquiner les cathos sur un sujet qui, jusqu'ici, avait échappé à la vigilance anticléricale, mais qui traduit peut-être bien plus encore une réaction (à peine) voilée (si j'ose dire !) de certains face à l'affirmation religieuse de plus en plus marquée dans notre société, notamment par le fait musulman. Et comme il est bien moins dangereux de taquiner les cathos que les autres, c'est une manière de faire savoir ce qu'on pense, mais sans prendre trop de risques... Hypothèse...
    - marcel
      novembre 28, 12:17 Reply
      
      Pour rappel, ce ne sont pas les socialistes qui ont introduit une femme voilée au Parlement bruxellois, mais bien… oups… les catholiques…
- Cute
  novembre 27, 16:51 Reply
  
  "le pire idiot peut y laisser les commantaires qu'il veut" tout comme le blog de Marcel Sel....
  - marcel
    novembre 28, 12:45 Reply
    
    Raté : sur Un Blog de Sel, tous les commentaires sont d'abord relus par mézigue. Mais je laisse le pire idiot commenter, pour autant qu'il reste poli :-)
    - Cute
      novembre 28, 14:31 Reply
      
      commes vous dites - les commantaires (commAntaires, sic) du pire idiot [REFERENCE À UN AUTRE INTERVENANT MODEREE note du Censeur Salé] sont tolérés parce que idiots, mais polis (les commAntaires) ................
      - marcel
        novembre 28, 19:05
        
        Comme vous le voyez, les commAntaires idiots sont tolérés. Les accusations envers d'autres intervenant sur ce blog qui seraient insultantes ou feraient dériver le débat sont, en revanche, censurées. Ça s'appelle de la modération. Bonne journée !
    - u'tz
      novembre 30, 18:33 Reply
      
      "... relus par mézigue. Mais je laisse le pire idiot commenter, pour autant qu'il reste poli :-)" ...ça donne envie d'être impoli
Nicolas Bertrand
novembre 27, 11:39 Reply

Cher Marcel, Je respecte votre travail de polémiste et j'aime énormément votre plume tant ici qu'à "Votez pour moi". Je vous rejoins totalement lorsque vous dites que les mitres ne disposent pas spécialement de croix et sont d'ailleurs, à l'époque de Nicolas de Myre, probablement encore en forme de couronne ou de bonnet. En effet, la mitre comme nous la connaissons n'est apparue en occident qu'au XIIème siècle, soit environ mille ans après la mort du grand saint. Néanmoins, je pense que ce débat n'oppose pas les laïcs aux catholiques. Il n'est le reflet que d'un ras-le-bol d'une grande partie de la société face à ce que celle-ci croit être des concessions faites aux étrangers. Je pense qu'il ne s'agit que d'une réaction de défense de notre passé et de nos traditions face aux potentiels envahisseurs. Je ne partage pas ce relents racistes qui sont le moteurs de beaucoup de ces pseudo-défenseurs mais par contre, je crois qu'il est important de défendre notre patrimoine, notre histoire et nos traditions même si celles-ci sont, pour beaucoup d'entre elles, très fortement liées à la religion catholique. Je ne rejoins pas les différents postulats surtout français qui partent du principe qu'il est nécessaire de parler d'une histoire mondiale d'un pays pour permettre l'intégration des nouveaux arrivants. Je pense qu'il est tout aussi nécessaire d'expliquer aux plus jeunes l'importance du baptême de Clovis dans l'évolution de notre civilisation que le discours très ambigu du pape durant la seconde guerre mondiale. Je pense qu'expliquer le choix de Napoléon de se faire sacrer par le pape est aussi d'une importance capitale dans la compréhension de la géopolitique du XIXème siècle. La différence de religion entre les Hollandais et les Brabançons ou les Liégeois n'a-t-elle pas eu une part importante dans le déclenchement de la révolution de 1830 ? La laïcité est une très belle valeur à respecter à partir du moment où celle-ci ne devient pas plus dogmatique qu'une religion. Pour ma part, je suis socialiste, non baptisé, membre de la CGSP et de Solidaris. Pourtant, je suis choqué non pas par la disparition de cette fichue croix mais bien par l'espèce de justification du porte-parole de la mutuelle qui nous laisse croire qu'il aurait reçu de multiples plaintes de musulmans, juifs, bouddhistes ou encore de shintoïstes qui ne se reconnaissaient pas dans cette fête. Je pense que tout le monde s'en fiche que saint Nicolas soit représenté avec une croix ou pas. Mais l'utilisation de ce changement à des fins promotionnelles ou électoralistes me dérangent profondément.
- marcel
  novembre 28, 12:50 Reply
  
  Merci. Mais je pense que vous avez oublié la première phrase de l'explication : « laïcité ». Ensuite, il rappelle qu'il s'agit d'intégrer tous les enfants. N'y voir que l'enfant musulman est surtout le signe d'une obsession. Comme je l'ai expliqué ici ou ailleurs, pour ma part, je n'aurais pas donné une croix à colorier à mes enfants petits (il s'agit de très bas âge, pour rappel), pour leur laisser le libre choix, âge par âge. Je les emmenais sans problème à l'église, mais avec explications et contexte, et toujours l'idée qu'une fois en âge de choisir (ou non ) une religion, ils seraient libres de le faire. Donc, je n'aurais pas participé au concours s'il y avait eu une croix. Je sais, c'est très personnel, mais justement, n'exclure personne, c'est ne pas préjuger des raisons personnelles innombrables des affiliés (et je ne suis pas chez Solidaris).
serge
novembre 27, 14:29 Reply

Je suis d'accord avec l'idée qu'il n'y a rien de scandaleux á représenter Saint Nicolas sans sa croix. Si cette croix en derange certains, qu'ils l'effacent, en effet. Pourquoi s'en offusquer? Le corollaire evident est que ceux qui souhaitent la presence de cette croix soient également libres de représenter le grand Saint avec ladite croix. Il ne s'agit que de vieux symbols dans lesquels ont investi le sens qu'on veut y investor. Une croix n'est plus un signe de ralliement ou d'appartenance. Je suis sur qu'il est tres facile de feter Saint Nicolas ou Noel sans etre croyant et sans se sentir "soumis" a la religion catholique, nonobstant la presence de l'une ou l'autre croix. Il suffit d'un peu de communication et de contexte. Suivre une vieille tradition, catholique a l'origine, ne fait pas de vous un indidele a votre autre religion ou a vos idéaux laiques. J'ai quant a moi perdu la foi il y a belle lurette. Mes enfants fréquentent néanmoins une école catholique, l'un d'entre eux a "fait" les scouts pendant une saison, nouis fetons Noel et Saint Nicolas et personne n'y voit grand'chose de catholique. L'école est juste une bonne école don't nous partageons une bonne partie des valeurs, le cours de religion fait partie de la culture générale, Saint Nicolas et Noel sont places sous les themes de la familles et, avouons-le, des cadeaux. Certains vont a la messe de minuit, d'autres pas. Ca autorise une heure de calme pour lire au coin du feu! Bref, restons calmes et libres.
L'Ornitho
novembre 27, 15:12 Reply

Hô la belle mise en croix ... crucifions les repères (sic) religieux ... Cette revendication de la croix permet surtout, au nom de la tradition (!) de laisser parler leur racisme anti-musulman sous un jour dissimulé. Les ânes qui accompagnent le "saint", en (bête de) somme ...
- Eridan
  novembre 28, 18:08 Reply
  
  « Hô la belle mise en croix ... crucifions les repères (sic) religieux ... Cette revendication de la croix permet surtout, au nom de la tradition (...) » A défaut de tradition, vous avez un sens inné de la contradiction ! « (...) de laisser parler leur racisme anti-musulman sous un jour dissimulé » Une fois ce sont les athées qui sont racistes, une fois ce sont les cathos ; tout fait farine au moulin pour honnir la collectivité, quelle que soit sa manière de penser. Il fut un temps où il était permis, dans nos contrées, de se montrer extrêmement critique à l'égard de la religion (laquelle, à l'époque, était forcément catholique) ; cela faisait partie de la liberté de pensée. Mais, de nos jours, quand ce même sens critique s'applique à l'Islam, cela devient du racisme...
  - L'Ornitho
    novembre 28, 19:05 Reply
    
    Pauvres cathos dépassés dans leurs fondements ... toute religion est nuisible, et dans le système soviétique était justement considérée comme maladie mentale ... on a bien vu l'allergie qu'en a fait l'infâme JP II, anticommuniste primaire.
Salade
novembre 27, 16:11 Reply

http://www.sbsbelgium.be/pers/black-friday-cross-pack-2017-the-pool 1) utilisation d'une langue d'une culture non belge 2) référence au pays roi du fondamentalisme créationniste 3) symbolique du veau d'or et du vendredi noir du TEMPLE de la bourse 4) cross pack doit être remplacé par ring pack
wallimero
novembre 27, 22:18 Reply

@ Marcel, voyage en hypocrisie tu veux dire, oh que non, une mutuelle laïque n’est pas tenue de respecter quelque règle catholique ou « traditionnelle » que ce soit, sauf quand on discute de l'Islam bien-sûr, là le guide du parfait solidariste précise qu'il il convient d’estimer quelles sont les adaptations raisonnables de la collectivité aux demandes individuelles, et quand il s'agit d'organiser un BBQ, on précise que si l’on veut organiser un barbecue où le public musulman aura vraiment sa place, il est essentiel de comprendre les interdits alimentaires musulmans et de les prendre au sérieux. On a bien compris, quand il s'agit de casser du catho c'est la laïcité qui en sort grandi, mais quand il s'agit de mettre du bismillah sur le barbac, ce sont des '"adaptations raisonnables" et des interdits qu'il faut prendre "au sérieux", et d'ailleurs, si tu trouves une position de solidaris sur le voile, merci de la dévoiler. --- Donc non, ce n'est pas la peur du blasphème, car ça fait des lustres qu'il n'y a plus de bonnes sœurs et de prêtres dans nos contrées, mais on se tape toujours des pubs ou pièces de théâtre de mauvais gout. C'est toujours ce même discours anticlérical pour justifier son propre dogmatisme: "Les athées ont ensuite dû imposer saint Nicolas à leurs enfants." Ils sont où ces athées que l'inquisition à obligé à offrir un cadeau à leur gosses? C'est du grand n'importe quoi. --- mais soit, si des communautés à Bruxelles votent à plus de 70% pour des régimes qui s'inspirent du moyen-âge je serais plus prudent de brader ta laïcité et ton l’athéisme émergeant en échangeant saint Nicolas contre la fête d'un vieux entouré d'homme africains qui aime se déguiser en robe pour attirer des petits enfants avec des sucreries, car si les marchands se réunissent dans leur Temple, c'est pour vendre leur âme en échange de quelques votes, ou crois-tu que c'est par hasard que ce débat sur la pseudo-laïcité est lancé par la pompe socialiste de fric public? Le fait que le PS vient de lancer en même temps son programme de 70 et plus points ce n'est pas un hasard --- et voilà le vrai scandale, que les milliards des contribuables servent à financer des actions doctrinaires au profit d'un seul parti politique minoritaire. --- mais bon, on se lobotomise au nom du progrès, en oubliant que sans histoire, il n'y a pas de progrès possible, et il est assez clair vers quel monde parfait Monsk fait progresser Wallingrad et Brussograd: rétrograd ... ---- pas joli Marcel, vraiment pas joli
- marcel
  novembre 28, 12:13 Reply
  
  Ça, faudra me le prouver. Même sur les images « multiculturelles » du site et des brochures solidaires, je n'ai pas trouver une femme voilée. Par ailleurs, je ne vois pas bien où une mutuelle peut proposer des « accommodements raisonnables ». Mais bon, la cible, vous y êtes en plein. Tant qu'on peut taper sur les socialistes et les musulmans, vous n'en ratez pas une. Ça rappelle… non, rien.
  - Wallimero
    décembre 03, 11:14 Reply
    
    @ Marcel, Mais bien-sûr que tu ne vois que du Thinkstock, et tu ne trouveras rien par rapport au voile parce qu'on se trouve en plein dans les "accomodements" qu'il faut faire en cachette. Et tu ne vois pas où l'on pourrait les proposer? Séparation garçons-filles pour les activités sportives, théâtre? Repas? Expositions? Visite médicale? ---http://www.latitudejeunes.be/OutilsEtPublications/Alimentation/Documents/LatitudeJeunesAlimentationA5Light%20(3).pdf, page 18 --- remarque, ça dit pas "si l'enfant de 16 ans demande autre chose à manger que ce que disent les parents, merci de le lui donner", non, il faut le lui refuser et aller dénoncer le gosse auprès des parents, mais ma partie préférée c'est pour qui voter, car bien-sûr qu'on s'organise pour gagner des votes! : le bleu c'est pour les illetrés: "Le bleu : avant, les noms des partis sur les bulletins de vote étaient inscrits en couleur, pour les gens qui ne savaient pas lire. Les libéraux ont reçu le bleu et comme ils ont gagné cette année-là, ils l’ont gardé. Le rouge : ça représente la lutte et le rassemblement. C’était la couleur des drapeaux des ouvriers." ---- mais soit, non je ne tape pas sur les muslmans, je tape sur une gauche qui se drape d'un anticléricalisme 19ième pour se mentir laïque pour ensuite s'applatir pour l'Islam et qui en plus réclame des milliards de fonds publics pour financer sa minorité dogmatique suicidaire. Mais soit, restons aveugle. Joli Marcel, vraiment joli.
    - marcel
      décembre 04, 13:05 Reply
      
      Il y a plusieurs gauches, Walli, ceci explique cela.
- u'tz
  novembre 30, 18:58 Reply
  
  "du bismillah sur le barbac" vvalli "du bismillah sur le barbac"... v'là que not' seul chômeur NL de bxl ce la fait multiculti... où va not' Région, franchement quelle flamandise !
u'tz
novembre 27, 23:34 Reply

les évêques du temps de st nic étaient-ils déjà fringués comme des dragqueens, est-ce qu'à l'époque la rtbf présentait un type masqué qui dit qu'il enlève des enfants rohinga pour gagner une centaine d'€ par tête qui vont servir d'esclave sexuel (pas d'esclave lybien lymal donc) d'esclave sexuel ou... de gardien de chameau, l'rtbf c'est round up, start up
- u'tz
  novembre 30, 00:19 Reply
  
  pas entendu de suite aux nouvelles , pas d'excuses non plus de la part de l'rtbf qui nous prend vraiment pour des cons... bientôt le voka leur fera dire que des enfants NL furent vendus comme esclave sexuel à d'arrogant laïques FR pendant la guerre de 14/18
Ben Thm
novembre 28, 10:13 Reply

« Des traditions qui semblent très anciennes ou se proclament comme telles ont souvent une origine très récente et sont parfois inventées. » Pourquoi inventer des traditions ? Parce que les différents groupes sociaux (les Etats-nations tout particulièrement) qui se constituent à partir de la fin du xixe siècle ont besoin de légitimer leur cohésion, et parfois leur domination, en s’inscrivant dans la longue durée. (Eric Hobsbawm et Terence Ranger)
Bruxellois
novembre 28, 21:49 Reply

Marcel, pour la première fois, après des années de lecture de vos blogs, en réalité depuis vos débuts, je ne suis fondamentalement pas d'accord avec votre analyse. Je constate aussi que votre billet est aussi très agressif à l'encontre de ceux qui ne "penseraient" pas comme vous. Sans nuance (je cite): "des poujadistes et xénophobes". L'agressivité ne mène à rien de positif. Pourriez-vous envisager que parmi les "poujadistes et xénophobes", certains ne parlent peut-être pas de la même problématique que vous et que leur opinion est aussi respectable que la vôtre à la différence que je n'utiliserai pas l'insulte à l'encontre de ceux qui ne pensent pas comme moi, donc vous dans ce cas précis? Peu m'importe que Saint-Nicolas soit dessiné avec une croix ou pas. Saint-Nicolas ne m'a jamais été présenté comme une fête chrétienne et je ne suis pas croyant. Par contre, ce qui me sidère, c'est la justification donnée par Solidaris pour supprimer la croix de Saint-Nicolas. En résumé: éviter de froisser les enfants qui suivent une autre religion. J'en déduis que Saint-Nicolas est considéré comme une fête religieuse par Solidaris et que Solidaris préfère se soumettre aux diktats de fanatiques religieux qui ne supportent pas la présence d'une croix, ou anticiper leurs d'éventuelles représailles. Ne tournons pas autour du pot, il s'agit bien de "gérer" la réaction d'extrémistes musulmans. Ceux qui ont des enfants dans l'enseignement à Bruxelles me comprendront certainement. En suivant cette logique, qui semble être la vôtre, celle de la soumission aux exigences des extrémistes religieux, les prochaines étapes sont écrites d'avance: remplacer le congé de la Toussaint par "congé d'Automne", vacances de Noël par "vacances d’hiver", vacances de Pâques par "vacances de printemps". Oups, désolé, c'est déjà fait. Continuons sur votre même raisonnement: remplacer "Saint-Nicolas" par "Monsieur Nicolas". On ne sait jamais: cela pourrait heurter certaines sensibilités religieuses. La présence d''églises sur nos tableaux devrait aussi être effacées. Cela pourrait susciter des réactions négatives de certaines sensibilités religieuses! Ce que j'ai surtout découvert à travers ce billet, c'est le radicalisme de ceux qui se prétendent laïques. Ils ont leur propre religion. Ce n'est pas l'esprit de la loi de1905. J'ai quitté le CAL depuis longtemps.
- marcel
  décembre 04, 13:08 Reply
  
  Je ne dis pas que tous ceux qui veulent une croix sur saint Nicolas sont poujadistes et xénophobes, mais bien que le poujadistes et xénophobes se sont rapidement emparé du sujet.
Gérard Baut
novembre 28, 22:44 Reply

Le Real Madrid a bien fait enlever la croix sur son logo. Mais là, il s’agit bien d’une manipulation pour ne pas froisser son sponsor émirati!!! http://static0.7sur7.be/static/photo/2014/11/11/5/20141127233211/media_xll_7307240.jpg
Eridan
novembre 29, 14:27 Reply

« Parce que le fait qu’il y ait un tel débat, aussi animé et aussi tranché, est significatif. » Et si le sujet ne servait que de sous-pape ? N'est-il pas hautement jouissif de pouvoir de temps en temps s'escrimer verbalement sur un sujet strictement dépourvu d'intérêt, sans risquer de voir l'un ou l'autre venir argumenter à coups de kalachnikov ? Quoi qu'il en soit, dans son dernier édito du Soir Mag, Marc Pasteger ne semble pas apprécier outre mesure les vertus du rond ni adhérer à vos arguments. A quand un débat télévisé animé entre vous sur ce sujet hautement symbolique ?
BULTOT
novembre 29, 22:42 Reply

Je ne suis pas vraiment d'accord. Pour le début peu être mais pour le reste.. Ont parle juste des changements culturels qui finissent par perdre de son charme pour se noyer dans des changements qui ici n'ont pas lieux d'etre. Enfin je trouve. C'est comme avec le sapin du marché de Noël à Bruxelles l'année passée. ^^ ici ce n'est pas un truc isolé et oui ont veut juste garder nos traditions. C'est une histoire avec un charme qui lui est propre. Si c'est pour que ça devienne une fête banal pour être sûr que tout le monde s'y retrouve non merci (et ça c'est aussi pour que les commerçant se face plus de frics. Ici je pense au bûche où il devient dur d'y voir écrit: Joyeux noël.) C'est pas pour autant irrespectueux. Et dire qu' ont force les autres à feter St Nicolas. C'est archi faux. À nous d'éduquer nos enfants sans etre des moutons dés qu' il y a un peu de contrainte. Perso, je ne fete que Noel alors non c'est faux de dire qu' ont est obligé. Tout depends de comment ont parlent/explique à nos enfants.
u'tz
novembre 30, 20:52 Reply

ce soir vive st nique au jt des sous fifres de l'rtbf, belot le collabo mrdique dit aux minables d'une Région de belgique allez vous faire foutre, zaventem c'est le fric de mes maîtres flamands pas question de diminuer l'activité de l'aéroport qui leur assure recettes, pots de vin et autres prédations flamandes
Petit Marie-France
novembre 30, 22:46 Reply

Je suis d'accord avec vous Marcel, les coutumes et traditions ne sont pas liées à un pays ou une région du moins tels qu'on les connait aujourd'hui et encore moins maintenant que les familles ne sont plus confinées dans leurs villages. Cela évolue avec les générations. J'en veux pour preuve que maintenant dans ma famille proche, et bien on fait Saint Nicolas ET Père Noel comme dans les régions frontalières françaises. Un seul cadeau pour les enfants mais ça dépend hélas de l'agenda des parents et autres. Je n'épiloguerai pas sur la croix de Saint Nicolas. Parfois il y en a, parfois pas. Il me semble que c'est plutôt l'excuse de Solidaris qui doit être mis en cause. Pour soi disant le vivre ensemble, on a changé le nom du congé de Toussaint, celui de Noel, celui de Carnaval (on ne sait pourquoi), celui de congé de Pâques mais pas celui du congé d'ascension, de pentecôte ou d'assomption (pas d'idées ?) Maintenant et c'est bien là le problème, l'excuse de Solidaris, est qu'il faut supprimer la croix pour le bien vivre ensemble. Ce jour, je vois que Leffe emboite le pas en annonçant sa Leffe d'hiver et plus sa Leffe de Noel. Lidl annonce sa bûche de fêtes au lieu de la bûche de Noel. J'ai été baptisée mais il y a bien longtemps que je ne vais plus à l'église mais je vous avoue que pour moi, il s'agit surtout d'appellations d'origine car les noms de ces dates qui marquent les saisons sont inscrites dans notre culture et ce depuis des lustres puisqu'il s'agit de fête païennes reprises à leur compte par les romains christianisés. La Saint Nicolas est fêtée depuis plus de 10 siècles, c'est dire si elle est ancrée dans notre mémoire collective comme les crêpes de la chandeleur. Les traditions locales ou autres, les coutumes changent mais petit à petit. L'imposition actuelle par les politiques et autres de modifier cela sous le prétexte de "bien vivre ensemble" me rappelle ce qu'ont fait les romano chrétien pour asservir les gaulois et autres et les convertir. Jésus n'est pas né le 25 décembre mais cette date correspondait au retour du soleil. Je ne vous ferai pas l'affront des autres fêtes catholiques calquées sur le calendrier gaulois ou celte. Nous vivons donc cette culture depuis plus de 1500 ans et tout d'un coup, il faudrait changer...... Non. Laissons aller les choses, laissons se brasser les cultures. Je n'ai jamais entendu aucun juifs, aucun musulman se plaindre de nos appellations chrétiennes voire païennes Changer nos appellations sous le prétexte du "vivre ensemble", c'est creuser la différence plutot que la diminuer. Et surtout à l'heure actuelle ou cette différence est mise en évidence par la guerre en Syrie. Je me souviens, il y a 2 ans lors de l'arrivée des réfugiés dans mon village qui a valu d'ailleurs une grosse audience médiatique. Ils sont arrivés en novembre et à Noel (et oui, on avait fait un sapin il y avait une crèche). et avant Saint Nicolas était venu pour les enfants. Mais ça la presse n'en a pas parlé. Je trouve donc normal que pas mal de personnes s'indignent quand on supprime des signes religieux ou non (là n'est pas la question) mais qui sont dans notre culture depuis des générations sous le fallacieux prétexte du vivre ensemble. Auquel cas ..... comment allons nous fixer notre calendrier ? grégorien, orthodoxe, chinois, l'égire ?????? Allons nous supprimer le pont de l'ascension, le lundi de pentecôte pour le remplacer par la fête du mouton ? voire avoir 2 jour férié pour le nouvel an ? le nôtre et le chinois ? Il faut comme on dit, laisser pisser le mouton. Certes Coca Cola a pu s'emparer de Santa Klaus aux USA mais l'Europe, ce n'est pas les USA. Le brassage se fera surtout si on intervient pas à quelque niveau que ce soit sur les symboles des uns et des autres. Mais si comme c'est la tendance actuelle de vouloir effacer nos coutumes séculaires (ne vous déplaise) pour ne pas froisser surtout les musulmans (qui je le rapelle n'ont rien demandé), c'est la guerre que vous aurez. En aparté, je me demande quand même qui dans le monde occidental va aller à la coupe du monde de foot au Qatar !!!!! En ce qui me concerne, les Emirats peuvent faire autant de pub qu'ils veulent, je ne mettrais pas la manche de mon T-shirt chez eux.
- Tournaisien
  décembre 05, 16:13 Reply
  
  @ Marie-France Petite ... votre commentaire est marqué au coin du bon sens, d'autant plus qu'il est ouvert, sans exclusives, sans dogmes, sans parti pris (vous avez été baptisée mais vous ne pratiquez plus depuis des lustres). Pragmatisme, bon sens, sens de la mesure. Si tout le monde raisonnait comme vous, ces postures de vestales ne pollueraient pas les ondes cathodiques et autres réseaux sociaux ou blogs. Le problème dans notre pays de cons, c'est que tôt ou tard, il finit toujours par y en a avoir l'un ou l'autre qui se croient en devoir d'en rajouter trois louches pour apparaître plus toge que toge auprès de leurs amis du temple.
  - wallimero
    décembre 05, 21:32 Reply
    
    @ Tour, ça fait des lustres que les ondes ne sont plus cathodiques
    - Tournaisien
      décembre 06, 21:14 Reply
      
      Et catholiques, sont-elles ?
  - u'tz
    décembre 08, 22:20 Reply
    
    "Le problème dans notre pays de cons, c'est que tôt ou tard, il finit toujours par y en a avoir l'un ou l'autre qui se croient en devoir d'en rajouter trois louches pour apparaître plus toge que toge auprès de leurs amis du temple." dites-nous en plus Tourn' de quel comité de baptême de l'u-monséno nous parlez-vous ?
    - Tournaisien
      décembre 09, 12:51 Reply
      
      Du comité des vestales qui s'éclairent à la torche en utilisant de l'huile de ricin, quand ils ne s'en induisent pas le bout du gland pour calmer leurs prurits d'automne
- u'tz
  décembre 08, 22:16 Reply
  
  "La Saint Nicolas est fêtée depuis plus de 10 siècles, c'est dire si elle est ancrée dans notre mémoire collective comme les crêpes de la chandeleur." diable ! 10siècles (c'est un peu comme la catalogne et les marocains) 10siècles de sucrerie...la belzique est un plezir et doit le rester
Bison, la colle super-puissante
décembre 06, 16:35 Reply

Aaaaahhh... Le dessin du jour de Kroll dans le journal Le Soir en ligne tombe à pic pour l'article de Marcel Sel: http://plus.lesoir.be/127947/article/2017-12-06/le-kroll-du-jour-sur-saint-nicolas Kroll est vraiment un dessinateur de très grand talent, soit dit en passant...
Petit Marie-France
décembre 08, 00:33 Reply

Walliméro, je suis d'accord avec vous. J'ai fait une recherche sur le changement de nom des vacances de Noel et de Pâques. Il parait que ça date des années 80. Je ne l'ai jamais su alors que mes enfants étaient alors en maternelles et primaires. Le changement de nom serait du au fait que la communauté française aurai voulu changer les dates.... et comme d'habitude, ils ont mis la charrue avant les boeufs. Je n'y crois pas. Comme par hasard, ce changement est intervenu comme en France où il est exact que ces vacances ne correspondent plus aux dates notamment pour Pâques. Puisqu'en France maintenant il y a 3 zones. Ca complique d'ailleurs les relations pour les frontaliers. Enfin, je ne vais pas faire un discours sur les différences entre pays. Mais il serait peut-être temps du supprimer ces frontières audio-visuelle. Si je suis en allemagne, impossible de voir le JT en Belgique. SI je suis en Belgique impossible de voir le JT en France (sur mon ordi) sauf avec VPN dédicacé ou piraté. Alors, on parle du vivre ensemble, de comprendre l'autre et pour de basses raisons audio visuelle..... Ceci étant dit. Les JT sont partout les mêmes, on nous matraque et manipule à qui mieux mieux. Panem et circenses.
u'tz
décembre 08, 21:57 Reply

à propos de st nicolas : ya deux mois on disait que l'uk devait au minimum 60millions à l'eu pour le brexit, mr térésa disait seulement 40 millions , mainternant on dit que mr térésa voulait 20millions et con accepte 45 millions, bon on est vraiment des cons , et au moins ces gros cons de catalans ontété plus présents ces 2 jours à bxl que leurs gros cons de potes flamingants n'ont jamais été capable dans leur propre (enfin eigen plutôt que nette) capitale ... en plus sans doute qui slaves ces flamingants d'espagne (c'est mignon un flamingant minoritaire) car ça puait moins que quand c'est les (tracteurs des) paysans qui montent dans la capitale flamande de l'eu
Micheline Jacobs
décembre 24, 14:22 Reply

Mon petit fils,m’a petite fille et moi aimons saint Nicolas et père fouettard car c’est la fête des enfants,le reste ,on s’en fiche royalement. Vive saint Nicolas et père Noël. Mon petit fils m’a demandé si papa Noël existait,je lui ai dit que pour moi il existait et que celui qui dit le contraire n’a qu’à le prouver. J’en profite pour vous souhaiter un merveilleux noel’entourre de votre famille.