Israël, la guerre sur papier glacé

Tournaisien

juillet 20, 10:28 Reply

[NOTE DU CENSEUR SEL: il y a dans ce commentaire des passages que je considère islamophobes ou musulmanophobes au choix, de fait. L'amalgame entre l'EIIL et le Hamas est déjà assez radical: à ma connaissance, ce denier ne décapite pas des collégiennes, malgré tout le mal qu'on peut (doit) en penser. Mais ce qui est inadmissible et porte atteinte à l'un des fondements de notre société, c'est l'amalgame fait ci-dessous entre des groupes barbares sanguinaires et toute la religion musulmane soutenue par une mauvaise foi crasse, celle qui revient à proposer de retirer des sourates du Coran, chose aussi impossible que de retirer les parties sanguinaires de la bible, par exemple. Pour rappel, quand l'EIIL a encore lapidé une femme cette semaine, les villageois ont refusé de participer à la lapidation. L'islam n'est pas l'EIIL, c'est même tout le contraire.] Ce que l'on feint de ne pas comprendre, ou que tout simplement on ne capte pas, c'est qu'il y a dans le conflit palestinien une prémisse que l'on ne retrouve dans aucun autre conflit au monde et qui permet d'en expliquer le côté à la fois terrible et fatal de ce double destin. Quand on est un peuple comme les Juifs, un peuple au sens d'une identité à la fois religieuse, culturelle et historique assumée par les hommes et femmes qui le constituent, un peuple qu'un certain régime européen entre 1940 et 1945, avec la complicité "active" ou passive, à des titres divers, de la plupart des autres peuples européens, mais également de groupes politiques qui, jusque au Proche Orient, eurent des contacts informels, mais hautement significatifs, avec l'Allemagne d'un certain Adolf, a tenté de rayer purement et simplement de la carte du globe, dont on chercha à effacer jusqu'à la mémoire même, jusqu'au souvenir ... quand on est ce peuple, on ne peut plus raisonner comme les citoyens de toutes les autres nations de ce globe. On ne peut plus (au sens où on n'en pas le droit vis-à-vis de tous ceux qui furent exterminés, de leur descendance) baisser la garde un seul instant, et ce d'autant moins que la plupart des pays arabes ou musulmans de la région (Iran) se refusent toujours à reconnaître le droit à l'existence de l'état d'Israël (exception faite pour l'Egypte qui, ceci étant dit, si elle avait basculé dans l'intégrisme avec les Frères Musulmans, n'aurait guère tardé à se renier). On ne le peut pas, tout simplement parce que la moindre reculade serait interprétée par tous ces voisins si bienveillants comme un aveu de faiblesse et se traduirait illico par une attaque en règle, sous des formes multiples. Quand on est un enfant de la Shoah, et tous les Juifs le sont quelque part, on vit l'arme à la main, la crosse du fusil au pied. D'ailleurs, l'antisémitisme est omniprésent, et le plus paradoxal est qu'aujourd'hui il est très largement alimenté dans nos pays par l'immigration issue d'Afrique du Nord, par les cousins de ces voisins si bienveillants de l'état d'Israël. Entre le soi-disant antisionisme et l'antisémitisme, la frontière est tellement mince que toute tentative pour argumenter ce distinguo est par avance condamnée à s'apparenter à des arguties. Le moindre instant d'inattention et c'est irrémédiablement la barbarie qui refait surface, qui à Toulouse ou Montauban, qui au musée juif de Bruxelles. Il suffisait d'ailleurs, pour s'en convaincre, de prêter l'oreille hier aux slogans de la manifestation soi-disant pro-palestinienne, mais qui fut en réalité l'occasion pour beaucoup de déverser leur haine du Juif, ceci sans compter les inévitables débordements perpétrés par les plus radicaux (et non pas des casseurs !) hurlant leurs sempiternelles imprécations, alternant "mort aux Juifs" et "Allah Akbar". Quel crédit peut-on raisonnablement accorder à de tels ambassadeurs de la paix et de la réconciliation entre les peuples ? Que d'hypocrisie dans le chef des Occidentaux, des donneurs de leçon et des bons apôtres d'une gauche bien pensante aux opportunistes d'une droite souvent muette et couarde ! Quand donc comprendra-t-on qu'Israël ne pourra commencer à discuter réellement qu'à partir du moment où, comme l'Egypte l'avait fait, les autres acteurs de la Région auront définitivement et officiellement reconnu à Israël le droit d'exister ? Quand donc, chez nous également, cessera-t-on de se réfugier derrière des bannières humanitaires pour laisser libre court aux relents les plus inavoués d'un antisémitisme, dont même chez les gens de gauche (surtout chez les gens de gauche ?), on ne parvient pas à réprimer les relents nauséabonds ? Quand donc, unanimement, nos pays, en concertation, au travers d'une communication radicale et sans la moindre concession, dénonceront-ils l'abjection d'une barbarie de l'Islam intégriste qui se plaît à mettre en ligne (allez vérifier sur Google ... un jeu d'enfant) les décapitations vivant d'opposants ou de chrétiens en Irak, en Syrie, jusque dans l'archipel des Célèbes (Sulawesi) en Indonésie (trois malheureuses collégiennes chrétiennes décapitées à la machette encore récemment) ? Quand donc comprendra-t-on qu'il est et sera toujours impossible de discuter avec les adeptes d'une telle barbarie au prétexte que se trouveraient dans le Coran une douzaine de sourates appelant à la mort des infidèles ? Quand donc d'ailleurs exigera-t-on des musulmans de trouver une bonne fois pour toutes une parade à ces fameuses sourates qui resteront toujours, pour les plus radicaux, la justification de tous leurs excès, dont la présence est incompatible avec toute forme d'humanitarisme et donc avec la modernité et la démocratie ? Quand donc finira-t-on par se ranger à l'évidence qu'une religion qui contient en ses textes sacrés de tels préceptes, qui ne les expurge pas, qui, plus grave encore, les invoque de façon récurrente est, de facto, une religion du crime, du sang et de la barbarie ? Quand donc concédera-t-on à Israël que face au spectacle syrien d'une barbarie sans nulle autre pareille telle qu'elle se donne à voir, via les vidéos mises en ligne sur le web, face à la montée en puissance de ce nouveau conglomérat de l'horreur que les ultras d'un Islam nostalgique appellent d'ores et déjà le nouveau Califat de Bagdad, des ultras que les adeptes d'Ayman-al-Zawahiri eux-mêmes considèrent comme hors contrôle, il n'est d'autre réponse qu'une fermeté implacable ? Quand donc se souviendra-t-on que l'un des articles du programme politique du Hamas est, ni plus ni moins, la destruction totale de l'état d'Israël ? Quand donc acceptera-t-on qu'un pays que l'on cherche à détruire, à éradiquer, a non seulement le droit, mais a même le devoir de se défendre sans la moindre faiblesse et concession ? Derrière le combat, en apparence légitime, pour la cause palestinienne, se cache, il ne faut pas se voiler la face, l'une des idéologies les plus mortifères que la fin du XXe et le début du XXIe siècle ait jamais produite. Notre refus de le voir, de l'identifier, ou à tout le moins de le dire haut et fort, est l'une des marques de lâcheté de notre époque qui risque, dans les années à venir, de nous coûter très cher, qu'auront à payer au comptant nos enfants et nos petits-enfants. Et ce qu'il nous faut savoir, c'est que tant que nous continuerons à fermer les yeux sur l'innommable, sur cette barbarie, alors, sans même qu'on le sache, c'est bel et bien nous qui condamnons Israël à rentrer dans ce même cercle infernal de la violence, et ce tout simplement parce que nous ne leur aurons pas laissé d'autre choix. En une certaine façon, par notre lâcheté, nous sommes nous-mêmes directement responsables de ce qui se passe en Palestine, nous armons nous-mêmes les roquettes du Hamas qui appellent en retour, irrémédiablement, les réponses que l'on sait de Tsahal. Cette guerre-là, c'est aussi la nôtre, c'est aussi celle d'une bienpensance soi-disant humanitaire et en réalité d'une insigne hypocrisie, quand elle n'est d'ailleurs pas plus prosaïquement antisémite.

Tournaisien
juillet 20, 14:28 Reply

Marcel, Vous mettez sur le même plan les passages sanglants de la Bible et la douzaine de sourates du Coran appelant à tuer l'infidèle. Désolé de vous le dire, mais cette comparaison est non seulement inexacte, mais elle est même douteuse. Je vous rappelle que les sourates sont des préceptes religieux, comme vous en avez par exemple dans les Evangiles (par ex.: "aime ton prochain comme toi-même"). Dans la Bible, en revanche, lesdits passages se retrouvent dans les livres historiques (et non pas par exemple dans le Deuteronom, sacrée nuance !). Le fait que de tels préceptes (je pourrais aisément vous en donner les références) soient aussi explicites est l'une des parties du problème. Certes, il y a aussi dans le Coran d'autres préceptes qui sont remarquables et empreints d'humanité (concernant l'aide au prochain, les lois de l'hospitalité, etc.), mais le seul fait que cette douzaine de sourates s'y trouve par ailleurs est hélas de nature, tôt ou tard, dans des circonstances x ou y, à alimenter les postures les plus radicales, qui confinent à la barbarie humaine. Cette présence des sourates du glaive (ou de la Djihad) est, il faut en faire l'aveu, incompatible avec une forme de modernité qui présuppose (a) le respect de l'état de droit; (b) l'exercice d'une démocratie qui, quelles que soient les convictions des uns ou des autres, requiert le droit à la différence et à des opinions autres; (c) l'application d'une justice intègre et humaine, soucieuse (si c'est possible) d'équité et de respect de l'intégrité morale, spirituelle et physique des personnes. Dois-je vous rappeler par exemple que les intégristes qui ont été incarcérés en Indonésie, qui avaient décapité les collégiennes de Sulawesi, ont justifié leur acte par l'enseignement qu'ils avaient reçu de musulmans intégristes philippins de ces mêmes sourates précisément. L'application de la Sharia la plus radicale, en respect de ces mêmes préceptes du glaive, a abouti depuis plusieurs années, sur le théâtre du conflit syrien, à des actes d'une barbarie invraisemblable, que leurs acteurs n'hésitent d'ailleurs pas à déverser par vidéos interposées sur le web. Et le problème du terrorisme aveugle depuis deux ou trois ans, en France en particulier (cfr Mohamed Merah (Toulouse) et Mehdi Nemmouche (Roubaix)), on le sait, est directement lié à ces courants radicaux eux-mêmes impliqués dans la guerre civile de Syrie et dans l'aventure d'un autre âge de l'EIIL (nouveau califat de Bagdad). Le problème des religions du Livre se pose quand, dans les textes sacrés, se trouvent des éléments qui, prenant la forme de préceptes religieux, s'inscrivent à contre-courant des principes de l'humanitarisme les plus basique, à savoir le respect de l'autre, de son intégrité physique, de sa liberté de pensée et de croire (ou de ne pas croire). Or, précisément, ce problème concerne l'Islam, et non pas vraiment le Christianisme ou le Judaïsme, quand bien même dans les textes de ces deux religions se trouveraient aussi des passages qui peuvent parfois apparaître radicaux ("le bon grain et l'ivraie", "l'arbre que l'on jette au feu", etc.). Bien sûr qu'une majorité de Musulmans sont des gens remarquables, respectueux des lois et de la différence ! Certes ! Et je n'ai aucune difficulté à le reconnaître, mais pour moi le problème n'est pas là. Le problème très précisément se trouve dans ces fameuses sourates car, si elles n'inspirent pas sans doute une très grande majorité des musulmans, une poignée d'illuminés suffit à faire vivre un enfer à tous ceux qui se trouvent sur leur chemin. Allez demander par exemple ce qu'en pensent les Coptes d'Egypte ou les Chaldéens d'Irak qui, de plus en plus, en viennent à fuir et à se réfugier ... en Occident, pour éviter de tomber sous le coup de la barbarie (incendie de leurs églises, mitraillages à la sortie des édifices de culte les jours d'offices religieux, etc.). Ceux qui commettent ces actes ne sont pas des musulmans mesurés, ce sont certes des extrémistes (ou intégristes comme on voudra), mais ce sont néanmoins des musulmans qui trouvent à alimenter par la lecture du Coran la haine qu'ils portent en eux. Ces préceptes en clair, de par le simple fait qu'ils existent dans ce texte de référence qu'est le Coran, certes remarquable moralement et spirituellement pour son essentiel, suffit à justifier hélas de tels actes, au moins chez les plus radicaux. Un texte religieux est en effet, pour l'homme religieux, le plus haut recours auquel il puisse se rattacher, et la littéralité du texte, s'agissant des religions du Livre, dépasse et de loin des considérations qui seraient tout au plus de nature philologique, et ce d'autant plus que des parties importantes y prennent la forme de préceptes, c'est-à-dire d'injonctions morales, d'encouragements à adopter telle ou telle attitude, tel ou tel acte ou comportement. Tant qu'existeront de tels préceptes dans le Coran, du moins tant qu'une autorité religieuse ne leur aura donné une portée métaphorique (comme n'a cessé de le faire l'exégèse chrétienne s'agissant de la Bible !), il y aura des dérives, car il y aura toujours, surtout en période de tensions, des esprits radicalisés pour les appliquer à la lettre, jusqu'à l'irrémédiable. Et c'est précisément là, puisqu'il convient d'invoquer le recours d'une autorité religieuse, que se situe la grande différence entre le Christianisme et l'Islam. L'autorité religieuse, dans le Catholicisme du moins, est portée par une personne, qui en est le recours et qui en endosse donc aussi toute la responsabilité, le pape. Dans l'Islam, il y a autant d'autorités qu'il y a d'imams, et vous savez très bien comme moi que si certains imams ont une lecture très éclairée, ouverte sur la modernité, du Coran, d'autres en revanche restent attachés à une application littérale, stricte, des préceptes coraniques. Dès lors, tant qu'existeront de tels préceptes du glaive, comme je l'écrivais ci-dessus, existeront de tels imams, et à leurs suites des fidèles musulmans pour les écouter, prêts à aller jusqu'au bout, jusqu'à leur propre mort ou jusqu'à la mise à mort de non musulmans, qu'ils se soient rendus coupables d'actes contre leurs frères en religion ou qu'ils soient totalement innocents, comme l'étaient ces trois malheureuses collégiennes de Sulawesi ou ces malheureux Chaldéens de Bagdad régulièrement mitraillés au sortir de leurs églises. Affirmer cela n'est pas faire de l'islamophobie, c'est hélas faire tout simplement un constat, un constat qui reconnaît à la majorité des musulmans de grandes qualités de cœur et d'esprit mais un constat qui reconnaît aussi, dans le même temps, certains germes dans le Coran qui peuvent aboutir à des actes qu'il est convenu de considérer comme hautement problématiques. Là est tout le problème de l'écrit. Scripta manent, verba volant. L'écrit a quelque chose de terrible, et la destruction qu'il peut engendrer parfois est d'une nature dont on peine à imaginer l'étendue. Prenez l'exemple du "Protocole des Sages de Sion". Ce livre, qui fut un faux produit par un mystificateur russe lié à la Tcheka, aura probablement été responsable de centaines de milliers de morts. =Rien moins ! Je crois que le monde musulman aura fait un énorme bond en avant quand il acceptera de mettre en débat, publiquement (car la religion doit pouvoir s'ouvrir au monde le plus large), le problème posé aujourd'hui par ces fameuses sourates et leurs conséquences sur le développement des courants intégristes radicaux, quand il prendra la mesure de ce que ces sourates, et en tout cas ce qu'en font certains intégristes, entachent toutes les autres, d'une portée morale et humaniste évidente. On ne peut à la fois cultiver dans la même serre les fleurs les plus parfumées, les plus délicieuses, et celles dont on tire le plus noir des venins.
- Pfff
  juillet 22, 18:34 Reply
  
  "s’agissant des religions du Livre" Je rejette, en tant que catholique, aussi violemment qu'il se peut, une telle appellation qui est trompeuse, malveillante, menteuse et criminelle. La vérité est la condition de la civilisation. "Ce livre, qui fut un faux produit par un mystificateur russe lié à la Tcheka" Les Protocoles sont une émanation de la police tsariste.
Tournaisien
juillet 20, 22:45 Reply

Versets : 2 (190) / 4 (89) / 8 (12, 17, 39) / 9 (5, 14, 29-30, 73, 111, 123) / 28 (16) / 44 (4-7) / 46 (16) / 47 (35) Il vous suffit d'aller les lire. Vous verrez, ces versets ne prêtent pas à interprétation; ils sont explicites. Sans doute, la grande majorité des musulmans ne cherchent-ils pas à les mettre en pratique, ainsi des villageois qui refusèrent de lapider cette femme, que vous évoquiez dans votre réponse (Dieu merci), mais il suffit d'une minorité agissante, ce qui est le cas hélas en Syrie, en Irak, en Afghanistan, jusqu'en Indonésie, pour que surgisse la violence. Le problème, c'est que de tels actes, nos systèmes judiciaires les assimilent à des crimes de droit pénal, je serais tenté de dire "ordinaires", au même titre que bien d'autres crimes, et ce faisant, ils n'en identifient pas la source première véritable, la cause ultime, qui est inscrite dans ces préceptes mêmes. Et comme tout est dans tout, dans un contexte de violence en Palestine, où des enfants meurent (images choquantes), la réponse violente de certains, nourrie de ces références aux textes, s'accompagne inéluctablement d'une vague d'antisémitisme (plus que d'antisionisme). Un antisémitisme contagieux, jusque dans nos propres sociétés (tant il est profondément enraciné), qui devient chez certains l'exutoire d'une violence (au moins verbale) sous couvert d'adhésion humanitaire à la cause des Palestiniens opprimés. On rajoute donc de la violence à la violence, et de l'intolérance à l'intolérance. Un cercle infernal tel un feu qui couve et qu'il est d'autant moins possible d'éteindre qu'il s'alimente à deux sources aussi terribles l'une que l'autre, l'intolérance religieuse d'un côté et un antisémitisme rampant de l'autre. Ceci ne retirant rien à la brutalité de la réponse israélienne bien sûr, que je ne cautionne pas, très loin s'en faut. Sortira-t-on seulement un jour de ce cercle infernal de haine ? Est-il imaginable qu'Israël un jour finisse par vivre en paix avec ses voisins ? Je connais des Juifs qui avaient pourtant, voici vingt à trente ans, fait le pas d'aller s'installer en terre d'Israël mais qui en sont revenus, convaincus aujourd'hui que jamais cette paix ne sera possible. Ceci est proprement désespérant pour l'humanité, mais je crois que la seule manière de parvenir à essayer de sortir de l'impasse est, à tout le moins, d'être lucide et d'avoir le courage d'identifier les causes des problèmes. Et si elle n'est pas la seule, l'intolérance alimentée par les milieux intégristes, qu'ils soient juifs ou musulmans d'ailleurs, en est assurément l'une des plus importantes.
- Marcel Sel
  juillet 22, 01:38 Reply
  
  Mieux que le retrait des sourates, les musulmans éclairés (c'est-à-dire une majorité, y compris chez les salafistes modérés) considèrent que le Coran a été donné par Dieu à une époque donnée et qu'il doit être lu en tenant compte de cette époque, ce qui rend en fait ces "sanglantes sourates" inopérantes. Croyez-moi, je connais assez de musulmans qui savent pertinemment que je suis athée et n'ont aucune intention de m'en faire le reproche. Par ailleurs, les sourates se contredisent (ou disons plutôt "se complètent") et tout esprit musulman un tant soit peu éclairé place le principe de paix et de partage au-dessus des sourates "violentes". Vous le voyez vous-même dans la réaction musulmane à l'expulsion des chrétiens.
  - uit 't zuiltje
    juillet 22, 23:07 Reply
    
    "les musulmans éclairés (c’est-à-dire une majorité, y compris chez les salafistes modérés)" cher Marcel connaissez-vous un musulman "éclairé" qui vous ait dit : perso je suis salafiste. je vous demande ce genre de truc parce qu'aucun des musulmans vraiment intéressants avec qui je vis ne m'a déclaré je suis salafiste le salafisme me paraît plutôt comme la guerre des chameliers d'arabie séoudite contre le reste du monde non désertique
- uit't zuiltje
  juillet 22, 11:36 Reply
  
  Tourn' savoir lire ne donne pas l'assurance d'une paix universelle... je pense que de merveilleux préceptes bien écrits peuvent tout aussi bien être mobilisés par des leaders habiles pour rendre opérationnel les instincts criminels
- Suska
  juillet 23, 22:02 Reply
  
  Un probléme que je vois avec l'Islam est le caractére trés temporel de ses origines et la personnalité de son fondateur, qui si elle pouvait se comprendre au 7éme siécle est en beaucoup de points en contradictions avec les valeurs actuelles. En effet, comment critiquer l'usage de la force, les conquêtes, le népotisme, la polygamie, le mariage d'hommes mûrs avec des gamines de 10 ans, ... alors que le fondateur de la religion a lui-même eu ces comportements ? Bref, renoncer à ces aspects peu modernes revient en quelque sorte à renoncer au prophéte. Insurmontable dilemme... Le christianisme a moins ces problémes : je vois moins de choses qui serait reprochés au Christ aujourd'hui à part des délits d'opinion. Quant au judaisme, j'ai l'impression qu'il est moins personnifié par ses prophétes...

sisi

juillet 20, 13:58 Reply

Et qui arme Israël? Qui arme les sionistes?? Ces fameuses armes créées en cachette dans le sol sous du pays, et qui a pris la terre à qui? qui a tué et chassé pour s'approprier ces terre!! Et ce sont ces sionistes qui crient toujours à l'anti-sémitisme... même contre leurs propres adeptes, les Juifs... ces juifs qui au lendemain de la seconde guerre mondiale, sortant des camps de concentration, ont été refoulé par Israël qui n'en voulait pas... il y a eu à l'époque de boat de la mort... Ok reconnaitre l'état d'Israël mais aussi reconnaitre l'état de la Palestine, et laisser à se peuple le droit d'avoir une terre à cultiver, une terre où laisser courir leurs enfants sans menace d'avoir une bombe sur la tête... Qu'est-ce qu'une petite roquette contre l'arme lourde qu'envoie Israël, il suffit de voir le nombre de morts d'un côté comme de l'autre! Il faut la paix, mais une paix équitable, une terre pour tous... et qu'Israël arrête sa colonisation sur les tombes des Palestiniens!!

Tournaisien
juillet 22, 07:45 Reply

"... même contre leurs propres adeptes, les Juifs… ces juifs qui au lendemain de la seconde guerre mondiale, sortant des camps de concentration, ont été refoulé par Israël qui n’en voulait pas… ". Je suppose que vous faisiez allusion à l'épisode de ces Juifs ayant échappé à l'holocauste qui, en 1947, furent refoulés aux portes de la Palestine pour n'avoir pas eu de papiers en règle (affaire que le cinéma a mis en scène dans un film intitulé "Exodus", du titre d'un roman relatant les mêmes faits). Je vous signale à tout hasard que ceux qui les ont expulsés n'étaient pas des Juifs, mais bien les Anglais qui étaient encore sur le pont du navire à la veille de l'indépendance de 1948. Grande nuance ! "... Qu’est-ce qu’une petite roquette contre l’arme lourde qu’envoie Israël ...". En affirmant cela, vous laissez entendre que la petite roquette est bénigne. Trouvez-vous cela bien crédible ? Au prétexte que quand Tsahal intervient le tarif est toujours de 10 contre 1, faut-il donc qu'Israël laisse faire les piqûres de moustiques que seraient ces roquettes (qui tuent quand même, au hasard certes, mais qui tuent ...) ? Je vous signale à ce propos que l'une des raisons essentielles de l'intervention était la construction en cours, à partir des quartiers de Jabalya et de Beit Hanoun, de tunnels devant déboucher dans le territoire d'Israël. Les services de renseignement israélien sont parmi les mieux organisés au monde et sont d'une terrible efficacité. L'entrée de Tsahal à Gaza était liée à des préparatifs qui auraient pu mener à une nouvelle flambée terroriste sur le territoire israélien. "... Il faut la paix, mais une paix équitable, une terre pour tous…". Je vous l'accorde, bien sûr qu'on le souhaite, mais croyez-vous qu'on a une chance d'y parvenir en suivant le Hamas ?
Pfff
juillet 22, 18:53 Reply

"Qu’est-ce qu’une petite roquette contre l’arme lourde qu’envoie Israël" Ine ptite roquette di rien di tout ?
Potomac
août 21, 14:01 Reply

"il suffit de voir le nombre de morts d’un côté comme de l’autre!" Que peut bien vous apprendre le nombre de morts d'un côté et de l'autre ? La guerre est le domaine de la disproportion. Plus vous êtes disproportionné dans vos efforts, plus vous mitigez vos propres pertes. La guerre n'est pas le domaine du fair play ni de l'équilibre mais bien celui de l'application optimale de la force brutale. Ayant cela à l'esprit, voici les choses que m'inspirent la disproportion des pertes entre israéliens et palestiniens: 1. Israel fait montre d'une retenue incroyable sans quoi il n'y aurait pas 2000 mais 200.000 morts dans la bande de Gaza. 2. Si le Hamas avait l'arsenal d'Israel, il y aurait sans doute 200.000 morts à Tel Aviv car le Hamas n'a pas de retenue. 3. Les pertes en vie humaine ne représentent pour le Hamas qu'une opportunité médiatique pour l'obtention de résultats politiques... jusqu'à un certain point. Au delà on peut espérer que les gazaouis eux même finirons par les jeter dehors.

Salade

juillet 20, 20:16 Reply

on devrait mettre les dirigeants du Hamas et les dirigeants israéliens dans un ring de boxe.

Tournaisien

juillet 21, 08:14 Reply

LLB d'aujourd'hui, 21 juillet : "... "Contraire à l'islam" Des habitants sunnites de Mossoul, bravant leur peur de s'exprimer, ont signifié dimanche leur solidarité avec les chrétiens et affiché leurs distances vis-à-vis de l'EI. "Nous considérons que c'est injuste et contraire aux principes de l'islam", a déclaré l'un d'eux au téléphone à l'AFP. "Des chrétiens ont vécu à Mossoul pendant plus de 1.000 ans", a-t-il ajouté. "Leur départ est une grande perte". Le Premier ministre chiite Nouri al-Maliki a condamné dans un communiqué l'éviction des chrétiens de Mossoul et pressé la communauté internationale de faire front uni contre les insurgés face auxquels ses troupes ne parviennent pas à rencontrer de réels succès. Les exactions de l'EI envers les minorités religieuses révèlent "la nature criminelle et terroriste de ce groupe et le danger qu'il représente", a dit M. Maliki. Des responsables des villes saintes chiites de Kerbala et Najaf, accueillant déjà de très nombreux réfugiés chiites, ont déclaré que les portes de leurs cités étaient ouvertes aux chrétiens. ...". Chapeau à ces musulmans (voilà qui donne raison à Marcel dans sa réponse précédente, mais qui ne retire rien pour autant au problème posé par les fameux sourates du glaive) ! C'est cet Islam-là que l'on souhaiterait voir de plus en plus s'exprimer. PS: Vous aurez noté néanmoins toute la différence existant entre le chiisme et le sunnisme. L'essentiel des problèmes intégristes vient bel et bien en effet de la communauté sunnite. Combien d'attentats contre les chiites n'ont-ils pas d'ailleurs été perpétrés en Irak depuis une vingtaine d'années par des intégristes sunnites ?

Pfff
juillet 24, 15:42 Reply

Deux bémols 1) Plus de mille ans. Beaucoup plus : les chrétiens étaient là des siècles avant la conquête islamique 2) La solidarité avec les chrétiens fonctionne quand les chiites se font trancher la gorge par des sunnites (et encore, cela pourrait être pire : l'EIIL est dirigé par un type qui fait figure de modéré dans le conflit interconfessionnel chiite-sunnite). On n'a pas entendu les chiites, ou les sunnites, pour dénoncer le génocide (ici, ce mot est employé à bon escient - contrairement à la Palestine) du Darfour (ils ont eu quinze ans pour le faire), ou se solidariser avec les cooptes, ou quand ce sont des chiites de Bagdad qui font bruler les autobus de lycéennes chrétiennes irakiennes (avec les lycéennes dedans). "C’est cet Islam-là que l’on souhaiterait voir de plus en plus s’exprimer." La phobie numéro uno des sunnites est le prosélytisme chiite(ultra-minoritaire). Vous vous rappelez les attentats à Bruxelles contre les chiites ? Mieux vaut ne pas souffler sur les braises.

SIMON Jean

juillet 21, 12:23 Reply

A tous et a chacun, pour alimenter une réflexion sereine si possible... http://www.contrepoints.org/2014/07/21/174072-une-reaction-liberale-face-a-la-violence-antisemite

uit't zuiltje
juillet 23, 17:24 Reply

..."la montée de cette violence antisémite en provenance de ces jeunesses arabo-musulmanes. La cause profonde n’est pas « communautaire », elle n’est pas « sociale »,"... non tout ça c'est la faute du "Terrible État-providence qui, sans avoir l’air de rien, à coup de prétention arrogante"... etc ouf! heureusement "Ce phénomène n’a rien à voir avec l’origine ethnique ou raciale, soulignons le." pas mal à droite la droite FR d'RF, on croirait presque du charles michel, rien donc à voir avec "L’homme déclassé, qui malheureusement se perçoit sans talents, [...] prêt à manger à tous les râteliers pour pouvoir se nourrir lui-même, ainsi que sa famille." ...libéralime alismentation sereine

uit 't zuiltje

juillet 21, 23:53 Reply

"quand on est ce peuple, on ne peut plus raisonner comme les citoyens de toutes les autres nations de ce globe" comment dire Tourn' les juifs sont donc un problème (perso je vois ça d'un sens positif) pour l'humanité de ce globe ("toutes les autres nations de ce globe"), enfin israël en tant qu'avatar colonial occidental survivant (très important la sur-vie, les sur-hommes, les macchabées, etc !), les musulmans en sont un autre (problème pour l'occident) pas tout à fait de même nature d'ailleurs (mais putain très lié aux juifs grâce à israël, merci israël État juif sauveur de ce que nous aimons de l'humanité en occident ) ah si le christ marchait sur l'eau, si ben laden épousait en 5e noce la femme ménopausée d'un leader communiste plutôt qu'une pin-up qatarie... (voilée par son obsédé sexuel de père) Tourn', donner à vos filles des prénoms juifs, ne vous oblige pas à défendre bec et ongle israël État colonial et occupant

Tournaisien
juillet 22, 07:31 Reply

Cher Uit'zuitje, J'ai toujours considéré que le problème des colonies juives, en Cisjordanie en l'occurrence, était l'un des nœuds du problème et que sur ce point, les Israéliens avaient une responsabilité colossale. Je tiens à vous rassurer, je ne suis nullement dans l'aveuglement. Toutefois, je ne suis pas convaincu (et c'est aussi la raison du jusqu'auboutisme de nombreux Juifs) que si Israël s'en était tenu à la résolution 262 de l'ONU (retour aux frontières de 1967), certains acteurs du Proche Orient s'en seraient tenus là. Pour de nombreux d'entre eux en effet, à commencer par l'Iran, mais aussi la Syrie, l'état d'Israël est une erreur de l'Histoire qui doit être corrigée. Ne jouons pas les bisounours. Bien à vous
- uit 't zuiltje
  juillet 24, 02:18 Reply
  
  ça Tourn' si on les laisse faire un nétanyahu et un nabuchodonosaure tout autant énucléé pourraient s'entrevitrifier comme au bon temps disparu des jardins suspendus et du premier temple ... et le monde pourrait se faire des bisous partout souvenir colonial...le royaume de jérusalem n'a pas duré un siècle, l'État d'israël en a déjà vécu les 2/3, les héritiers de la terre promise lorsqu'ils sont rabiniques seront-ils plus puissant que les héritiers chrétiens ?

moinsqueparfait'

juillet 22, 12:20 Reply

On m'a dit que vous aviez eu la peau de Joëlle Milquet. Vous confirmez?

uit't zuiltje

juillet 22, 14:19 Reply

@Marcel "Inconscience ? Indécence ? Manque absolu d’empathie ? [...] le fossé entre la société israélienne, moderne, aisée, européenne, et la société gazaouie, surtout <b> en période d’attaques </b> , était devenu hallucinant." si vous hallucinez c'est juste c'est que dans le "le monde juif" l'humour du même nom vous échappe... ya pas que les photos ya aussi les mots http://www.lemondejuif.info/2014/07/message-aux-terroristes-du-hamas/ http://www.lemondejuif.info/2014/07/laissons-les-sirenes-ulysseet-chofar-aux-enfants-disrael/

miyovo

juillet 22, 14:28 Reply

I elaborated about your sexism in a comment to your post "Likoud-Hamas: 0-0. L’horreur joue les prolongations" in which I state that I consider you are biased, prejudiced and bigoted. I am now going to argue that you are manipulative in this "Israël, la guerre sur papier glacé". You write "Là où le bât blesse, c’est dans l’image." Oh yes indeed, let's talk about "l'image". The picture you use to illustrate your post is made up of two pictures, the left part showing an apartment, the right one showing a man with quite some blood on his shirtfront. These are obviously two separate images combined into one single jpeg file. The only place where I could find this combined image is at https://marcelsel.files.wordpress.com/2014/07/stress-in-gaza.jpg If you can point to other locations, I will be very grateful. Honestly. The left part of the image shows a sea-front apartment, of which you write "un appartement tout droit sorti de Elle Déco, avec vue sur mer, lumière soignée, télé accrochée au mur, canapé design, dépouillement superbe, bref, un chic choc qui vous donne l’impression d’être à Nice plus que dans un pays en guerre." The left part of the image, the one with the sea-front apartment, is lifted from the Facebook page of a Tel Aviv real estate agency called "Happy Tel Aviv". Searching that Facebook page, Happy Tel Aviv has had 2 operations "Shabbat au calme", both illustrated with similar photos - sea-front apartments. The apartment depicted for the first operation is located on Retsif Herbert Samuel Street, 32 in Tel Aviv. The one depicted for the second, the one you see in the left of your "stress-in-gaza.jpg", is located on Ha-Yarkon street, 67 in Tel Aviv. It sleeps 4 and can be rented as of $160 a night. You can't get such a bargain in La Flotte. Just saying. I don't understand exactly what you try to say with your "l’impression d’être à Nice plus que dans un pays en guerre" but you seem to say that in a country at war, such apartments should be er should not be er should what, exactly, Marcel, if we may know ? Not photographed ? Surely you don't mean they should be hit by a Hamas missile, do you ? The right part of the image shows a man in a corridor with blood on his shirtfront. That picture can be found in literally thousands of Facebook, Twitter or Tumblr accounts, diversely linked with Gaza, Syria, Iraq or other hot spots. Try as I may, I could not identify its origin, who shot the picture, where and when, and where / when it appeared for the first time on the Net. But clearly that picture made the buzz on the social networks. Someone (but who ????) added the text "OPERATIONS RAMADAN AU CALME STRESS IN GAZA OFFRE DES COULOIRS POUR SE DETENDRE ENTRE DEUX CONSTATS DE DECES", trying (but failing) to use the same typeface etc. as the one for the Happy Tel Aviv picture, and then combined the two into one single picture, that finally and ultimately, through many indirect ways we can only guess, found its way to https://marcelsel.files.wordpress.com/2014/07/stress-in-gaza.jpg. One can only suppose that you found the combined picture an adequate illustration of your standpoint: in a country at war, one should have a minimum of decency, it being clearly understood that your is the only definition of decency that is acceptable (here's where the bigotry of the whole affair raises its ugly head). You have the right to your opinions, and so I do not object to (although I strongly disagree with) your rant on the intolerable contrast between the Tel Aviv beachfront and the corridors of hospitals in Gaza. I am less tolerant of sneaky manipulation and crass prejudice. Aw come off it, Miyovo girl, will you say, the picture is neither prejudiced nor manipulative, it is simply about reminding well wishing Tel Avivim who try to help their fellow Sderotim that a few kilometers south of Sderot, the situation is oh so much worse so they should er they should er they should I don't know, how about cover their head with ashes or something similar ? Is your Blog read in Tel Aviv then ? Well, mazel tov to you. So what exactly should well wishing Tel Avivim and Sderotim do, Mr Sel ? Please, tell us, what should well wishing Israelis do ? There's a fucking war going on, Mr Sel, and I am a well wishing Israeli and I am asking you. Yes, you, Marcel Sel. What the fuck do you suggest I do ? Shoot Netanyahu ? Seize the nukes at the Dimona Textile Plant and detonate one under the Knesset ? Shoot myself ? What ??? Vote differently the next time ? And in the meantime ? Post on Twitter, like you ? I am anything but a religious person, which is a pity because if I were, I would believe in the powers of prayer and in eternal life, and so at least I could pray. Yours respectfully miyovo ceviki

Marcel Sel
juillet 24, 01:41 Reply

The photo is manipulative and I have never said or pretended the contrary. I made the "Gaza" part (being no graphic designer and having a lot of work at the moment, I did it quite quickly). The right side is an original picture of the "shabbat au calme" action. I believe everyone understands that the left side of the picture is home made (which you understood also). My point ? First, I was shocked to discover the "shabbat au calme" action presented in such a glossy way while in the "other society" (Gaza), people were simply asking themselves if all members of their family would still be alive the next day. So if Tel Avivim read me, all I am asking them is to think. Is this the permanent future of Israël/Palestine or can we hope that the left side photo will be replaced by a nice appartment and a nearly-peaceful athmosphere in, say 30 years ? I also indicated in my article that Hanniyeh's villas were nice to live in (in other words, that the guy also makes money on the poverty of his people — is this manipulative ?) And I believe I showed understanding for the people who help others within Israël. I don't read many posts or articles in the Western press talking about sderot bombings and victims. Now, I still consider that the Israeli government did not need to retaliate to the murder of 3 innocent students by imprisoning 500 Palestinians. There cannot be 500 people guilty of such a murder. This was not meant to make justice, but to provoke the Hamas (and the Hamas was probably very, very happy to be provoked). Same for the new assault on Gaza. Not one attack by Israel has ever reduced the amount of missiles shot from Gaza into Israel ! At the contrary, the previous retaliations have been followed by even more rocket launches. And if you need to kill 400 civilians to reach 100 moreless important Hamas "leaders" (when was a really important Hamas leader ever killed that was not replaced the day after ?), then you are using the wrong strategy. But this is my opinion, and I respect those who say that there is no other way. Only, the other way has never been tried. Building of new colonies has never stopped. The end of the occupation of the West-Bank has never been in sight. But Hamas and Fatah have once again won the war in the international media. So, what I tell Tel Avivim, in a way, is to think about the silky image they send out to the world when, to protect them costs hundreds of innocent lives of people who would probably just want a decent existence. Humans, in other words.
- uit 't zuiltje
  juillet 24, 02:44 Reply
  
  je pige pas trop la langue de l'empire, mais perso cher Marcel je n'ai pas compris pourquoi associer telaviv et gaza, visuellement c'est pas top pour la compréhension... pour l'arrogance des dominants la partie 'shabat au calme' était suffisament éloquente, l'antisémite détournement 'ramadan au calme' (très satisfaisant avec tout ce sang de terroriste épongé sur l'abaya d'un psychanalyste arabe) associé à égalité ça brouille le message...
  - Marcel Sel
    juillet 25, 11:22 Reply
    
    Ramadan au calme est antisémite ? Et Shabat au calme, c'est musulmanophobe alors ? Franchement, il y a des jours…
  - uit 't zuiltje
    juillet 25, 15:10 Reply
    
    @Marcel touché Marcel j'ai brouillé mon message par utilisation de ce qui me semblait le langage de l''arrogant dominant'... l'image 'shabat au calme' me paraissait dans le contexte de votre post bien suffisante à exprimer ce dont vous parliez sans la placer côte à côte à égalité avec sa parodie cruellement explicite? rien qu'une petite roquette pas lestée qui se prend pour un raid visuëlien
MUC
août 01, 10:55 Reply

Dear Mrs. Ceciki I took the liberty to have a look at your blog. Just some quotes (July 29th, about a head hunter who dared to contact you) "The guy is obviously a local chappie, a Vlaming, proud of his peasant ancestors . A typical Flemish parvenu I bet he has bad breath. And entertains anti-Semitic prejudice. Like most of his Flemish compatriots, full of himself and scornful". I don't think you are well placed to consinder other people "biased, prejudiced and bigoted"...."crass prejudice" note : since when are you "Israeli" ?
- MUC
  août 01, 11:07 Reply
  
  For those who are interested in beautiful girls (.... no, I'm not a sexist!) , funny opinions and in lies : http://miyovo.blogspot.be/2014/05/children-of-israel.html Strange, someone who discovers to be Jewish of origin, blaming Israel ( "mostly wrong" - sic - ") , suddenly appears to be ... Israeli in a letter to our friend Marcel Sel. I don't like lies. The first casualty of War is the Truth. Mrs. Ceviki proves it , ....
- Marcel Sel
  août 01, 14:53 Reply
  
  Please discuss Miyovo's texts on Miyovo's blog.
  - MUC
    août 01, 18:29 Reply
    
    A good idea, but not possible .... I just wanted to show how easily certain people can change their nationality when they want to blame someone (you in this case, mr. Sel). On their own blog, they are Belgian, and on your blog, they appear to be ... Israëli.... A little bit strange, isn't it ? That's what I wanted to show. Now I stop ; to busy with my "peasant ancestors", :-) .....
    - Marcel Sel
      août 02, 23:33
      
      You can have multiple nationalities…
  - MUC
    août 08, 14:00 Reply
    
    @ Sel, En effet. Mais le "Silentium Triplex" semble de me donner raison. D'ailleurs, le nombre des Israéliens nés ,et s'habitants en Belgique portant un nom Japonais-Turke sera bien limité ....

Salade

juillet 22, 18:12 Reply

Toujours pas d'article sur le régime de Charles Michy?

Salade
juillet 22, 23:32 Reply

C'est le moment de sortir la phrase: "le cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît"
St Marc
juillet 24, 15:03 Reply

Après ses billets nous annonçant un gouvernement papillon et une présence "impossible" de la N-VA, Marcel doit être trop occupé à apprendre les nouveaux éléments de langage du Bld de l'Empereur ;-)
- Marcel Sel
  juillet 25, 11:16 Reply
  
  Présence impossible ? Non, mais contre-nature. Et dans les billets où j'en ai parlé, j'ai aussi dit qu'en Belgique, tout était possible.

Tournaisien

juillet 23, 15:17 Reply

Un bel exemple de l'antisémitisme de gauche ... jusqu'à l'écoeurement. Gianni Vattimo, philosophe de l'Université de Turin, personnalité bien connue du monde politique italien, ancien membre du partito radicale (gauche laïque), élu député en 1999 sur la liste des Démocrates de gauche, réélu en 2009 comme indépendant sous l'étiquette de l'Italie des valeurs, vient de déclarer publiquement devant les caméras qu'il aimerait pouvoir tuer lui-même des Israéliens : "I would like to shoot those bastard Zionists" (Haaretz, 23 juillet 2014). Quand je le disais que la posture antisioniste des gens de la gauche européenne était entachée de relents antisémites ! Car en arriver à vouloir tuer des sionistes, c'est-à-dire des Juifs qui combattent pour défendre Israël, revient bien à vouloir tuer des Juifs tout court. Vattimo aurait par ailleurs ajouté que les Européens devraient consacrer des budgets pour permettre au Hamas d'acheter des rockets plus efficaces. Anne-Sophie Leclère, ex-élue FN de Rethel, a été récemment condamnée en France à neuf mois fermes, cinq ans d'inéligibilité et 50.000 euros d'amende (tarif doublé par rapport à ce qu'avait demandé le procureur général à Cayenne) pour avoir comparé Christiane Taubira à une guenon. Quand donc, dans nos pays, condamnera-t-on avec la même fermeté de tels propos qui confinent à l'appel au meurtre. Et je ne parle pas ici des émeutes de Sarcelles et de Barbès, des incendies d'épiceries casher, des déprédations dans le quartier juif de Sarcelles, des appels au meurtre des Juifs ! Marcel, je suppose que vous rendez compte de ce que ce dossier est hyper-scabreux ... mais oui, vous vous en rendez compte, la preuve en est votre retenue dans votre post, et la réactivité très tempérée qui est la vôtre sur ce blog depuis le début du conflit. Une manière d'éviter ce sujet brûlant serait peut-être de revenir à une actualité plus ... euh disons, fédérale, sous les couleurs d'une certaine Suède déclinée en bleu et jaune et estampillée d'une croix.

Whogivesashit
juillet 24, 15:39 Reply

Le bon sophisme de zion troll : "Car en arriver à vouloir tuer des sionistes, c’est-à-dire des Juifs qui combattent pour défendre Israël, revient bien à vouloir tuer des Juifs tout court.". Hihi ! Cela dit, n'oubliez pas de foutre Philippe Tesson en taule quand vous serez juge suprême, lui qui appelle à la mort de Dieudonné par un peloton d'exécution pour cause de lèse-majesté du peuple élu. D'autre part, faut aussi lire les bons articles dans Haaretz, dont celui-ci : http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.598751 Ca fait très "armes de destruction massive", en fait... Comprenne qui pourra. Et enfin, même des Juifs critiquent le sionisme, n'oubliez pas de les appeler au plus vite "self-hating Jews" afin de les discréditer illico presto et sans retour possible pour faciliter vos démonstrations à la six-quatre-deux nourries par les merdias mainstream toujours prompts à stigmatiser la "racaille arabe", à dénoncer les "martyrs juifs" et à révéler le retour virulent de l'antisémitisme à tous les coins de rue. Quand je lis votre blabla tout formaté par vos oeillères en portes de grange, j'ai l'impression de vivre les heures les plus sombres de mon histoire... C'est assez nauséabond.
Pfff
août 06, 14:19 Reply

Mais il n'a pas dit qu'il aimerait pouvoir tuer ces salauds de barbus de l'EIIL lui-même. La trouille, peut-être.

Salade

juillet 23, 20:59 Reply

C'est l'histoire d'une pute suédoise à qui un client subjugué demande: "c'est combien?" et la suédoise lui répond: "pour toi ce sera gratuit mon grand michou!"

Tournaisien

juillet 24, 14:37 Reply

http://www.lesoir.be/607481/article/actualite/monde/2014-07-24/soudanaise-condamnee-mort-pour-s-etre-convertie-au-christianisme-est-arrivee-rom Pour les bisounours comme Marcel pour qui l'Islam ne pose aucun problème en termes de respect des droits humains fondamentaux ! Il me semble que ceci (visionnez la vidéo) se passe de tout commentaire.

Marcel Sel
juillet 25, 11:21 Reply

Pas bisounours, j'ai amplement défendu cette Soudanaise sur Twitter.
- Tournaisien
  juillet 25, 14:25 Reply
  
  Le Soudan (massacres au Darfour et au Sud-Soudan etc.), les atrocités de la guerre civile en Syrie et en Irak (EIL), les décapitations répétées dans l'archipel des Célèbes, les massacres dans l'ex-Timor oriental, les intimidations exercées contre les Chrétiens par les islamistes de la province d'Aceh (Sumatra), le foyer de terrorisme du nord du Pakistan, l'intolérance des Talibans en Afghanistan, la guérilla au Cachemire, la charia en Mauritanie (homosexuels condamnés à mort et exécutés), les exactions contre les Coptes en Egypte, les mitraillades contre les églises chaldéennes du centre de l'Irak, le soutien financier du Somaliland au mouvement terroriste Al-Shabab agissant au Kenya, le non respect des droits humains en Erythrée, les ignominies du mouvement Boko Haram au Nigéria (femmes réduites en esclavage), les massacres perpétrés par les sélékas (islamistes) du Centrafrique contre les communautés chrétiennes et animistes, les ratonades et assassinats groupés commis par des islamistes du nord de l'île de Djakarta à Kalimantan, la couverture légale des sévices de la mafia albanaise (commerce illégal d'organes humains) par le pouvoir musulman de Pristina au Kosovo, l'intensification de la da'wa (parfois violemment) dans l'extension de l'islamisation en Asie centrale, singulièrement au Kirghizistan, les vexations sans fin exercées à l'encontre des Berbères en Algérie, considérés comme de mauvais musulmans, etc. etc. etc. Dois-je continuer ? Je l'ai écrit, il y a "substantiellement" un gros problème avec l'Islam, qui s'explique par la coloration violente de son texte sacré le Coran (les sourates du Glaive). Et quand bien même les musulmans relayant ces préceptes seraient une minorité au vu des millions de musulmans de par ce monde, force est de constater qu'il s'agit d'une minorité dispersée, très agissante et hélas très signififcative. Il n'y a qu'une voie à suivre pour l'Islam, je l'ai écrit et je le maintiens : ne pas se contenter de mettre en débat la question de la modernité dans l'Islam, poser très concrètement le problème de ces préceptes problématiques. Tant que cette question n'aura pas été réglée à large échelle dans l'Islam, la violence récurrente dans la civilisation musulmane continuera ... et elle continuera surtout à alimenter, encore et encore et toujours plus, les sentiments islamophobes à son encontre, approfondissant la fracture en l'Islam et le reste du monde. Et je tiens à signaler que sur ce terrain-là, l'Occident est très loin d'être le plus mal loti. L'attitude de Pékin par rapport aux Ouighours du Turkestan chinois, pour ne citer que ce cas, est sans aucune concession. Et que devrais-je dire de la montée de haine toujours plus importante dans l'Inde hindouiste à l'égard de l'Islam ?
  - Marcel Sel
    juillet 26, 01:08 Reply
    
    Désolé, je vous ai censuré, pour une première fois. Le texte crée l'amalgame entre extrémistes, et l'islam vécu au quotidien par des centaines de millions de musulmans pacifiques et bien élevés. Les fous d'Allah sont une minorité non significative mais prennent trop de pouvoir à trop d'endroits. Assimiler leur essor aujourd'hui à quelques sourates du Coran kan niet door de beugel chez moi. Encore désolé, je vous sais plus intelligent que ça.
  - Tournaisien
    juillet 26, 08:30 Reply
    
    Alors disons que, pour moi, les questions religieuses qui exercent une influence sur la vie politique et sur le monde (la religion n'est pas qu'une question de conscience individuelle, dans un rapport strictement dévotionnel à la divinité, dans une démarche strictement spirituelle) doivent pouvoir faire l'objet d'un débat public, en ce y compris chez les non religieux. La religion est un patrimoine commun, y compris pour ceux qui ne croient pas, et la mise en discussion à l'échelle très large de nos sociétés des questions relatives à l'interaction entre religion et société doit pouvoir être assumée par tous les responsables religieux, qu'ils soient chrétiens, juifs ou musulmans. Le problème n'est pas tant en soi l'existence de ces fameuses sourates que ce qu'en font les islamistes radicaux, et surtout le silence de la grande majorité des musulmans devant les excès de ces derniers. Cette question est une vraie question, devant laquelle il finira par être nécessaire que les autres musulmans se positionnent publiquement, avec force. Le silence gêné de cette grande majorité de musulmans, à leur corps défendant, porte en effet une responsabilité, au moins indirecte, dans les dérives, hélas en constante accélération, auxquelles on assiste aux quatre coins de l'Islam. Même l'église catholique, pourtant très attachée à son dogme, a été amenée, bon an mal an, à faire un travail de conscience sur divers problèmes qui lui sont inhérents. La pédophilie, certes un temps occultée, a fini par être reconnue publiquement (vous me direz sans doute que l'église n'a pas eu le choix ... il n'empêche, le débat a bel et bien fini par être public). La question du mariage des prêtres est en débat, et le pape actuel ne refuse plus d'en parler, même si pour l'instant le problème n'est manifestement pas encore mûr. De même en ce qui concerne la prêtrise des femmes. Je crois personnellement en une vérité qui est toujours en mouvement, toujours en débat. Une laïcité cacique, recroquevillée sur elle-même, n'est guère plus stimulante qu'une religion dogmatique, exclusive et intolérante. L'apport spirituel des religions (quelles qu'elles soient) est un fait indéniable, qui est à mon sens fondamental pour nos sociétés, de même que l'humanitarisme laïc a été et est aujourd'hui encore une sève essentielle pour tenter de créer les conditions d'une vie la plus harmonieuse dans nos sociétés. Le dialogue entre ces deux versants de l'esprit humain, l'esprit laïc et l'esprit religieux, est non seulement souhaitable, il est nécessaire. Cette confrontation est aussi et surtout nécessaire aux religions, qui les amène à éprouver leurs valeurs profondes au contact de la réalité humaine. Et c'est bien en cela, à mon sens, et sans tomber dans un quelconque excès, que l'Islam a encore du chemin à faire.
    - uit 't zuiltje
      juillet 27, 20:29
      
      ya pas de sève laïque, ya sans doute plus de solution lorsque l'extrême droite s'en mêle au plus haut niveau de l'État, l'extrémisme religieux est secondaire... israël, État issu des empire coloniaux européens, ne survit que comme xième État des états-unis, lui-même État génocidaire des amérindiens pour exister en tant que nation blanche, partout il existe un potentiel pour que tout se passe autrement mais israël est un nœud gordien de résistance à la paix
    - uit 't zuiltje
      juillet 27, 20:43
      
      pour Tourn' personnellement l'islam est une religion comme les autres, les emmerder pour les inévitables conneries écrites dans des moments historiques variés est complètement nul. ok l'exégèse n'est pas le fort de tous ces nombreux idiots de "savants" coraniques, peut-être même que les imbéciles y sont majoritaires, je préfère penser sans doute pas, parce que réfléchir n'est pas spécifiquement européen ou juif ... y en a trop parmi les deux groupes précédents cités qui sont vraiment des cons dangereux.
  - Pfff
    août 05, 16:25 Reply
    
    "la religion n’est pas qu’une question de conscience individuelle, dans un rapport strictement dévotionnel à la divinité, dans une démarche strictement spirituelle" La religion est ce qui relie les uns aux autres. Je ne crois pas que la transcendance concerne grand monde ; elle peut d'ailleurs se vivre dans la plus grande simplicité.
  - Pfff
    août 05, 16:30 Reply
    
    "y en a trop parmi les deux groupes précédents cités qui sont vraiment des cons dangereux. " Mais c'est rien comparé aux laïcs : Hitler, Staline, Pol Pot, Françoise Giroud ... donc : livrons-nous pieds et mains liés aux islamistes. Depuis Jules Ferry, les laïcs instrumentalisent l'Islam contre la civilisation européenne et catholique. Ce n'est pas tant aux talibans qu'on en veut, chez nous : plutôt à leurs alliés objectifs.
  - Pfff
    août 05, 21:41 Reply
    
    "Même l’église catholique, pourtant très attachée à son dogme, a été amenée, bon an mal an, à faire un travail de conscience sur divers problèmes qui lui sont inhérents." "Le christianisme, stable dans ses dogmes, est mobile dans ses lumières." Il faudrait faire de la place dans les évangiles pour les disciples bretons. Vous appelez de vos vœux une réforme de l'Islam. Elle est impossible. Il faudrait se pencher sur l'évolution du mot réforme, fort chargé religieusement (comme laïc, na-na-nè-re, Uit´). Au départ, c'est un mot catholique : il s'agit de re-former, de retourner à la forme originelle. Il nous a été piqué par les protestants, sous couvert de littéralisme et de puritanisme (violence). Avant d'en dévoyer complètement le sens pour lui donner celui qu'il a aujourd'hui*. Il convient de rappeler que l'accusation d'islamisme fut d'ailleurs lancée contre Luther par ses ennemis humanistes (Erasme "j'ai couvé un œuf de colombe et Luther en a fait sortir un serpent", Silesius, pour ne nommer que les deux plus grands). *au point que la réforme catholique qui suivit (la plus grande aventure intellectuelle, esthétique, spirituelle et humaine de tous les temps) est encore appelée ... Contre-Réforme, ce qui réjouit les imbéciles et les conforte dans leur à-priori
  - uit 't zuiltje
    août 05, 21:50 Reply
    
    @Pfff "y en a trop [...] des cons dangereux. " "comparé aux laïcs : Hitler, Staline, Pol Pot," c'est fou ce que ces leaders plus dangereux que cons se sont définis comme laïques (dans votre système personnel d'autopropagande s'en doute, pas dent le mien) "Françoise Giroud … donc :" :/ gynocide ? Jules Ferry,instrument de la civilisation française ("et catholique" gallicane pluton sans doute) pour apporter paternalistiquement aux sous-hommes de l'empire la voie vers l'"H"umanité.... l'islam, le judaïsme, le christianisme(avec son paternalisme plus pater noster) "détails de l'histoire" sur la voie de l'"H"umanité allié objectif des communistes un jour, allié objectif des talibans toujours, et mon hobby c'est d'essayer d'être moi dans mon moi-même
  - uit 't zuiltje
    août 05, 21:55 Reply
    
    essayer d’être moi dans mon moi-même ce que je vis "dans la plus grande simplicité", la transcendance ne me concernant pas
  - Pfff
    août 05, 23:04 Reply
    
    Donc, nous aussi, nous avons eu nos talibans. Ils étaient aussi iconoclastes, puritains, communautaristes, violents (extrêmement), littéraux, modernistes (en diable), revenus de tout sans être allés nulle part, extrêmement indignés par le relâchement des moeurs (comment ne pas être troublé par la Renaissance - les nus admirables, les corps glorieux - et toujours ce déploiement des représentations de la Foi, à côté - unmoglich, isn't it? ), l'érudition en vogue, le retour aux textes grecs ANCIENS ( je souligne), l'exubérance des Arts (Titien, c'est quand même plus troublant, dans l'univers sensible, que Jeff Koons ou n'importe quel conceptuel flamoutch, nom d'un scarabée - vous parliez d'une débandade occidentale). L'Eglise y a répondu, de façon géniale et appropriée. D'un autre coté, la réforme de l'Islam A EU LIEU. C'est une grande lâcheté de refuser de le voir. Les Frères musulmans ont réformé l'Islam. Personne ne le sait mieux que Brother Tariq (sauf, peut-être, les "agents du Mossad", habilement déguisés en couple d'enseignants sans histoires, assassinés chez nous au début de l'été). Khomeini a reformé le schiisme. Le Wahhabisme fut une refonte de l'Islam, d'où est sorti Ben Laden et EIIL. Vous placiez des espoirs dans le prétendu socio-islamisme turc, ce réformé tardif ? Le premier ministre turc vient de dissiper vos dernières illusions : il n'y a pas d'Islam modéré, c'est lui qui le dit. Il faudrait peut-être les entendre, nos réformés, plutôt que de les ignorer ou de projeter sur eux tous nos désirs d'apaisement. Non, le seul exemple de réforme (relativement) sympathique dans l'Islam, ce sont les Ismaéliens. Après un long séjour chez le Vieux de la montagne, tout de même.

Tournaisien

juillet 24, 22:52 Reply

http://madame.lefigaro.fr/societe/letat-islamique-ordonne-lexcision-de-toutes-femmes-mossoul-240714-899278 Un commentaire, Marcel ?

Marcel Sel
juillet 25, 11:10 Reply

Pas de commentaire pour l'instant parce que de hautes instances internationales ont infirmé l'information (pour l'instant). Si elle se confirme, c'est évidemment épouvantable. Mais l'EIIL est épouvantable à tout escient, c'est un système totalitaire, xénophobe religieux, et potentiellement génocidaire. Donc, me demander un commentaire sur l'une des choses que je hais le plus au monde, c'est hélas presque comique.

Tournaisien

juillet 25, 16:16 Reply

http://www.lalibre.be/debats/opinions/chretiens-d-orient-l-occident-a-du-sang-sur-les-mains-53d24e0c3570667a638da463 Et maintenant, c'est au tour de la Libre Belgique d'en remettre une couche en sortant un dossier spécial sur les Chrétiens d'Orient martyrisés ! L'islamophobie ? ... mais oui Marcel, elle existe bel et bien, mais pas comme vous le pensez, pas comme une sorte de "racisme anti-musulmans", non !, elle existe beaucoup plus prosaïquement au sens étymologique du terme, au sens d'une véritable peur de l'Islam, de cet Islam-là du moins, très agissant quand bien même il serait minoritaire (mais minoritaire jusqu'où ? ... cela reste encore à préciser). L'islamophobie ? ... vous ne croyez pas que les principaux responsables, avant de jeter l'opprobre sur les vilains "racistes" en Occident, ne sont pas d'abord et avant tout les islamistes, intolérants, qui donnent une image détestable de leur religion. On attend toujours une réaction forte et structurée des "autres" musulmans, ceux qui sont modérés. On attend une remise en perspective de certaines des sourates du Coran ... celles qui posent problème. Croyez moi, on n'en sortira pas si les responsables religieux de l'Islam n'acceptent pas d'en passer une bonne fois pour toutes par là.

Marcel Sel
juillet 26, 01:02 Reply

Cet islam là, c'est l'opposé de l'islam que vivent la très grande majorité des musulmans. Je suis pour ma part islamistophobe et islamophile. C'est plus que compatible, c'est même le B.A.-BA

Tournaisien

juillet 27, 09:04 Reply

Article paru ce matin sur le Figaro en ligne (27 juillet) : http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2014/07/26/31001-20140726ARTFIG00004-alain-finkielkraut-au-nom-de-la-lutte-contre-l-islamophobie-on-sous-estime-la-haine-des-juifs-et-de-la-france.php Celui qu'une certaine gauche en France (pas celle de Manuel Valls, dont l'épouse est juive) appelle la "pleureuse réactionnaire". Je lisais Alain Finkielkraut quand j'avais la vingtaine; je retrouve aujourd'hui un philosophe qui a pris la mesure de l'évolution des consciences en Occident, sous la pression d'une immigration musulmane en France qui a dépassé la barre des quatre millions d'habitants de l'Hexagone. Et le constat qu'il fait est assez alarmant, il faut bien l'avouer. La conséquence de cette évolution sera à n'en pas douter douloureuse; elle commencera par se traduire par une fracture terrible dans la société française, entre les grandes villes et la ruralité, entre les cœurs de ville et les banlieues, entre communautés française de souche, juives, africaines, maghrébines; et cette fracture, force est d'en faire le constat, n'est pas seulement socio-économique. À vrai dire, elle l'est de moins en moins, ou plus exactement, c'est le clivage socio-culturel et religieux qui, de plus en plus, creuse des écarts insurmontables entre les groupes multiples de la société multiculturelle en France. Le constat est terrible, car où que l'on se tourne, que ce soit vers l'Angleterre communautariste ou vers la France intégrationniste, c'est l'échec. Ou du moins, cet échec prend-il un visage, et de ce point de vue l'Angleterre constitue un laboratoire très révélateur, dont, comme par hasard, on parle peu, si peu. Que se passe-t-il dans les grandes villes anglaises, Londres au premier chef, mais aussi Birmingham, Leeds, Liverpool, Manchester, Blackpool, Sheffield, Southampton, etc. ? Les populations originaires de l'ancien empire britannique y vivent en communautés séparées, regroupées, qui des Sikhs, qui des Pakis et des Afghans, qui des Chinois de Hong Kong et du Cantonais, qui des Indiens, mais aussi qui des Africains du Sud et du Sud-Ouest. Et que constate-t-on ? Que certaines communautés vivent en harmonie plus ou moins correcte avec l'ordre établi, les Sikhs, les Indiens, les Chinois ... mais qu'en revanche - et ceci s'est constaté lors des flambées d'il y a cinq à six ans dans les Middlands - que les troubles graves qui sont survenus ont été en grande partie le fait des populations d'origine musulmane. Au point d'ailleurs que les responsables des communautés indienne, sikh (Rajastan) et chinoise se sont cru alors en devoir de mettre les choses au point pour souligner que ces exactions n'étaient, à quelques exceptions près, pas le fait de membres de leurs propres communautés. Dire cela, c'est être très "politiquement incorrect", j'en suis conscient. Et pourtant, c'est un fait que nombre de commentateurs à l'époque n'avaient déjà pas manqué de noter. Quel est le problème ? Il est dans le refus radical d'une part significative (au moins dans la visibilité) de la communauté musulmane de notre modèle de société occidental, un refus qui ne s'exprime pas uniquement dans les pays de culture et de religion musulmane, en Afrique du Nord ou au Proche Orient, mais qui s'insinue de façon de plus en plus visible et récurrente dans les communautés immigrées de nos banlieues. L'affaire des drapeaux algériens et des slogans anti-français durant la coupe du Monde de football en fut un indice qui ne trompait pas. Et ce refus, hélas, prend la forme d'expressions de haine. Corollaire de cette tendance de plus en plus nette, l'amalgame qui est fait par certains représentants de ces communautés des élites de nos pays et de Juifs tout puissants, propriétaires des médias, grands acteurs économiques, selon un scénario éculé du "grand complot mondial". Le "Protocole des Sages de Sion", livre de chevet de certains dirigeants du Proche-Orient (les Assad notamment), circule aujourd'hui sous le manteau dans ces milieux qui appuient leurs discours alternativement sur la victimisation humanitaire et un antisémitisme qui trouve pour origine le rejet d'Israël. Cet Islam-là, si il a des connexions avec certains courants fondamentalistes et salafistes, ne s'alimente pas moins à la source également d'une idéologie de gauche, tiers-mondiste et humaniste, flirtant avec les milieux d'une certaine gauche européenne qui ne parvient plus aujourd'hui à tracer avec clarté la frontière entre refus des excès de la politique israélienne (colonisation de la Cisjordanie, marginalisation de l'autorité palestinienne) et un antisionisme de principe sous couvert d'antisémitisme larvé. Pris en otage, les humanistes critiques, soucieux de respect des droits humains et à ce titre opposés aux excès d'Israël mais conscients du risque que la ligne rouge ne soit très rapidement franchie, finissent par se claquemurer dans une sorte de silence gêné. Nos politique eux-mêmes, y compris ceux de gauche, surtout ceux de gauche, se trouvent pris eu piège, à commencer par les représentants français, coincés aux entournures. Ainsi Manuel Valls qui, contre son propre camp, continue à tenir bon et à maintenir son cap, mais pour combien de temps encore ? Ce qui se passe actuellement est, dans nos pays européens, un peu comme un cancer. Car ce sont bel et bien les fondements mêmes de l'humanisme libertaire et de la liberté de conscience qui sont en jeu. Et le plus piquant, c'est que ceux qui donnent de grands coups de boutoir dans la maison "Liberté" sont aujourd'hui, précisément, ceux qui se revendiquaient comme étant les porte-faix des idéologies libertaires, de toutes les idéologies libertaires, même celles qui ont inscrites en leur ADN, à terme, la mort des consciences et des libertés.

Tournaisien

juillet 27, 09:22 Reply

http://www.atlantico.fr/decryptage/chretiens-irak-califoutraques-islamiques-en-bonne-voie-mettre-point-final-2000-ans-histoire-alexandre-del-valle-1678638.html Nous voici revenus au temps glorieux de la "dhimma" : les Chaldéens d'Irak paieront la taxe, deviendront "dhimmi", ou leurs têtes tranchées iront s'empiler sur des pyramides sanglantes comme au temps des massacres d'Arméniens par le sultan Abdul Hamid (1895). L'Histoire fait parfois des hoquets, mais ici, avec ces adorables islamistes, ce ne sont plus des hoquets, il s'agit bel et bien d'une marche-arrière toutes, d'un plongeon dans les heures les plus sombres de l'Histoire. On se croirait revenu aux plus terribles heures de la bataille de Kosovo Poljé ou de Nicopolis ! Pour votre information, je vous rappelle que le pouvoir d'Ankara n'a jamais voulu reconnaître la moindre responsabilité dans le "génocide" arménien. Et j'insiste, dans le cas des Arméniens, il s'agit bel et bien d'un génocide ... ici bel et bien !

Pfff
août 05, 16:20 Reply

Les chrétiens doivent payer environ 250 $ tous les six mois par tête de pipe (le revenu mensuel moyen est environ 219 $). Sinon, il faut faire un choix dans les membres de la famille (quoique la tête ne soit pas vraiment un membre).

Capucine

août 05, 08:49 Reply

Des voisins ont fait la fiesta hier soir ,on a eu droit a des chansons nazillonnes,j ai eu difficile de m endormir .

Philippe

août 06, 21:20 Reply

Quand les autorités politiques d'un pays placent femmes et enfants en premières lignes...Juste une question de valeur ! Sourxe: http://www.lalibre.be/actu/international/des-images-devoilent-ou-le-hamas-place-ses-roquettes-53e274b835702004f7dc8480

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